Θα πρέπει να έχουμε ξεχωριστή κατηγορία AI Games;

[Gryzor]

@cpcitor

The form currently has a typo. Hint: s/deails/details/

Έμ, πού είναι αυτό;

@cpcitor

What is the result of filling the form? Can viewers filter posts based on it?

Όχι, αυτό είναι καθαρά ένας (υποχρεωτικός) οδηγός για να γνωρίζει ο κόσμος πώς δημιουργήθηκε ένας τίτλος.

Tώρα, θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι η φόρμα δεν χρειάζεται· θα μπορούσε απλώς να δημοσιεύσει σε αυτή την κατηγορία χωρίς να χρειάζεται να περάσει από αυτές τις λεπτομέρειες. Αλλά, όπως έχω βιώσει σε άλλες κοινότητες (καθώς και εδώ), οι άνθρωποι τείνουν να ενδιαφέρονται περισσότερο για τη διαδικασία όταν εμπλέκεται η ΤΝ (AI)· και επίσης, ας ελπίσουμε ότι επιβάλλει/εμπνέει ένα επίπεδο διαφάνειας.

@cpcitor

I see at least two projects:

Λοιπόν, δεν είναι ότι αφιέρωσα αδικαιολόγητα πολύ χρόνο για να καταλήξω στον διαχωρισμό/κατηγοριοποίηση, και μπορεί να αλλάξει εύκολα και γρήγορα. Ωστόσο, κοιτάζοντας το ai-declaration.md, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πλεονέκτημα να γίνει κάτι τέτοιο;

Είμαι ανοιχτός στο να προσαρμόσουμε το σχήμα (schema), δεν είναι κάτι σπουδαίο, αλλά αν το κάνουμε, θα προσανατολιστεί ακόμα περισσότερο στις δικές μας ιδιαίτερες ανάγκες και ροές εργασίας, όχι πιο κοντά στη γενική δήλωση.

@cpcitor

Does AI use warrant a specific category in this forum? I’m not convinced

Πρέπει να δεις λίγο πιο μακριά. Έχω δει πολλές κοινότητες να αντιμετωπίζουν αυτό το ζήτημα σε κάποιο σημείο: η ΤΝ (aka SI σύμφωνα με τον Trump ) αρχίζει να χρησιμοποιείται, μετά η κοινότητα κυριολεκτικά κατακλύζεται από κυκλοφορίες ΤΝ, και μετά όλοι αρχίζουν να απαιτούν τρόπους για να φιλτράρουν τις εν λόγω κυκλοφορίες ΤΝ. Το έχω δει να συμβαίνει σε κοινότητες που κυμαίνονται από παιχνίδια μέχρι εφαρμογές για κινητά και από watchfaces μέχρι μουσική. Και, βλέποντας τέτοιες κυκλοφορίες να καταφθάνουν ασταμάτητα, είμαι έτοιμος να ποντάρω το δεξί μου χέρι ότι θα δημιουργήσει το ίδιο πρόβλημα και για τη δική μας κοινότητα.

@cpcitor

Perhaps a nomenclature of tags would be better suited?

Όχι, επειδή:

Α. Ο κόσμος τείνει να κάνει κακή χρήση ή να αγνοεί παντελώς τις ετικέτες (tags). Αν μη τι άλλο, η λύση σου τύπου regex θα κατέκλυζε το αποθετήριο ετικετών. Και

Β. Λόγω του προηγούμενου σημείου· η εκτίμησή μου είναι ότι ο κόσμος θα θέλει/απαιτεί μια καλύτερη, σαφέστερη διαχωριστική γραμμή και να διαχωριστούν εντελώς οι τίτλοι ΤΝ.

@cpcitor

But even of that I’m not convinced: I can have a first draft written by AI (so, fully vibe coded) and massage it to a near-complete rewrite. What should I declare then? Declare about the final result? That surviving LD A,(HL) was originally written by AI but since it’s now in a fully rewritten context it’s ai-code-none?

Or start with a fully AI-generated image and rework it extensively. What should I declare then? ai-graphics-hint? Something else?

Η φόρμα είναι αρκετά ευέλικτη· δεν κάνουμε εγκληματολογική έρευνα εδώ, θέλουμε απλώς λίγη διαφάνεια και μια ιδέα για το πώς δημιουργήθηκε ένας τίτλος. Δεν χρειάζεται να κολλάμε στις πολλές λεπτές αποχρώσεις.

@cpcitor

And build tools… to push it only slightly further, would I e.g. have to declare that my tools run on Linux because Linux has some code written by AI? I don’t see the point.

Αυτό είναι ένα επιχείρημα που φτάνει στο άτοπο, αλλά το καταλαβαίνω. Ωστόσο, πάλι, δεν βάζουμε τα πράγματα κάτω από το μικροσκόπιο. Ό,τι αισθάνεται ο κάθε προγραμματιστής ότι θέλει να μοιραστεί, θα είναι αρκετό.

@cpcitor

After much hesitation, I’d say now let’s try tags

Για να επαναλάβω, οι ετικέτες είναι μια αδύνατη λύση. Επιπλέον, αντιμετωπίζει ακριβώς τα ίδια προβλήματα που εσύ ο ίδιος περιέγραψες όσον αφορά την τρέχουσα υλοποίηση έτσι κι αλλιώς.

@cpcitor

• These are not finished games, putting them into a games category tends to upset people.

Όχι πραγματικά· έχουμε ήδη μια ετικέτα WIP και ο @XeNoMoRPH σοφά βάζει [WIP] στους τίτλους του όποτε εμφανίζεται ένα τέτοιο έργο. Αυτό είναι ένα λυμένο πρόβλημα.

Προσωπική σημείωση: Δεν είμαι κατά της χρήσης ΤΝ. Στην πραγματικότητα, στην προσωπική/επαγγελματική μου ζωή χρησιμοποιώ μια ποικιλία από LLMs και μεθόδους που με βοηθούν να παράγω παραδοτέα: από απλή έρευνα μέχρι εκπαίδευση τοπικών LLM και δημιουργία γράφων γνώσης, και από έρευνα αγοράς για το καλύτερο σουρωτήρι για την κουζίνα μου μέχρι βοήθεια στη δημιουργία σύνθετων ταξινομιών. Αλλά δεν κάνω τέχνη, κάτι που θεωρώ ότι είναι τα παιχνίδια, και ποτέ δεν παρουσιάζω τη δουλειά του LLM ως τελικό προϊόν στη δουλειά.

Μεταξύ μας, ευχαριστώ που αφιέρωσες χρόνο για να σχολιάσεις τόσο διεξοδικά Απολαμβάνω πραγματικά αυτή τη συζήτηση.

Για πες, τι θα έλεγες για έναν agent που θα ανακρίνει τη γνώση που βρίσκεται στο wiki και στο φόρουμ;

[cpcitor]

@Gryzor

@cpcitor

Η φόρμα έχει αυτή τη στιγμή ένα τυπογραφικό λάθος. Υπόδειξη: s/deails/details/

Εμ, πού είναι αυτό;

Στο κείμενο αντικατάστασης (placeholder) κάτω από αυτό:

Σημειώσεις & Εντολές Έργου (Project Notes & Prompts)
Αναφέρετε τα μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν (Claude, ChatGPT κ.λπ.), συγκεκριμένα εργαλεία και πού απαιτήθηκε ανθρώπινη παρέμβαση.

Σημείωση - αυτή η φόρμα προορίζεται μόνο για την περιγραφή της εμπλοκής της ΤΝ. Μπορείτε να απαντήσετε στην ανάρτηση που θα δημιουργηθεί με λεπτομέρειες (deails) για το παιχνίδι σας, στιγμιότυπα οθόνης (scheenshots), βίντεο κ.λπ.

Επίσης s/scheenshots/screenshots/

[cpcitor]

@Gryzor

Είμαι ανοιχτός στο να προσαρμόσουμε το σχήμα, κανένα πρόβλημα, αλλά αν το κάνουμε, θα είναι ακόμα πιο προσανατολισμένο στις δικές μας ιδιαίτερες ανάγκες και ροές εργασίας, όχι πιο κοντά στη γενική δήλωση.

Σίγουρα. Ο σκοπός που τα έδειξα είναι για να φτάσουμε ενδεχομένως σε μια ικανοποιητική κατάσταση πιο γρήγορα, όχι για να κολλήσουμε σε μια εξωτερική αναφορά χωρίς κανένα όφελος.

@Gryzor

(…) η κοινότητα έχει κυριολεκτικά κατακλυστεί από κυκλοφορίες AI, και μετά όλοι αρχίζουν να απαιτούν τρόπους για να φιλτράρουν τις εν λόγω κυκλοφορίες AI.

Νομίζω ότι ο κατακλυσμός ξεκίνησε εδώ τις τελευταίες εβδομάδες.
Βλέπουμε το πράγμα από την ίδια οπτική γωνία.

@Gryzor

Με την ευκαιρία, ευχαριστώ που αφιέρωσες χρόνο για να σχολιάσεις τόσο διεξοδικά Απολαμβάνω πολύ τη συζήτησή μας.

Ευχαριστώ για την ποιοτική κουβέντα.

@Gryzor

Η εικασία μου είναι ότι ο κόσμος θα θέλει/απαιτεί μια καλύτερη, πιο ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή και να διαχωριστούν εντελώς οι τίτλοι AI.

Διάβασες επίσης αυτή την απάντηση; Should we have a separate AI Games category? - #20 by cpcitor Θα μπορούσε να είναι μια καλή διαχωριστική γραμμή;

[Gryzor]

@cpcitor

Επίσης s/scheenshots/screenshots/

Διορθώθηκαν και τα δύο τυπογραφικά λάθη, ευχαριστώ.

@cpcitor

Έχεις διαβάσει επίσης αυτή την απάντηση; Should we have a separate AI Games category? - #20 by cpcitor Θα μπορούσε να είναι μια καλή διαχωριστική γραμμή;

Το σχόλιό μου απαντούσε και σε αυτό Η κατηγορία/ες Παιχνίδια (Games) δεν προορίζεται απαραίτητα μόνο για ολοκληρωμένα παιχνίδια, είναι για εργασίες σε εξέλιξη (WIPs), ιδέες, οτιδήποτε πραγματικά. Επομένως, κάθε άλλος κανόνας ισχύει επίσης για πειράματα/κλπ.

[reno08]

Γιατί να σταματήσουμε στην τεχνητή νοημοσύνη;

Αφού τα 2/3 από εμάς φαίνεται να αναζητούν την «καθαρότητα», γιατί να μην προσθέσουμε μια κατηγορία για παιχνίδια που ΔΕΝ έχουν γραφτεί εξ ολοκλήρου σε assembly απευθείας σε έναν πραγματικό CPC, με γραφικά σχεδιασμένα στο OCP και έναν χειροποίητο music player;

Χωρίς μετατροπές εικόνας, χωρίς cpctelera (το compilation είναι κλεψιά), χωρίς κανενός είδους cross-development (είτε σύγχρονο είτε vintage σε PC/Atari ST, όπως έκαναν τότε), χωρίς assembler macros ή παραγόμενα δεδομένα, χωρίς εργαλεία, χωρίς Arkos tracker.

Για να δούμε πόσα παιχνίδια & demos φτιαγμένα από πραγματικούς προγραμματιστές θα μας μείνουν μετά από αυτό, και ελπίζω αυτό να κάνει ορισμένους να συνειδητοποιήσουν πόσο μάταια είναι αυτά τα κυνήγια μαγισσών.

[reno08]

@Gryzor

Καταλαβαίνω το πνεύμα του σχολίου, αλλά η απάντηση είναι εύκολη: τα άλλα εργαλεία έγιναν εύκολα αποδεκτά από την κοινότητα, ενώ η χρήση της ΤΝ είναι μια αλλαγή παραδείγματος που δεν είναι.

Δεν υπάρχουν αυστηρές, φυσικά εμφανιζόμενες γραμμές εκεί· είναι ο τρόπος που το διαχειριζόμαστε εμείς.

Η πίστη σου στη δημοκρατία είναι επαινετή

Αλλά μερικές φορές πρέπει να πάρεις μια σταθερή θέση απέναντι στη δημόσια πίεση για να είσαι στη σωστή πλευρά της ιστορίας, να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει ένα μοτίβο εδώ που έχουμε ξαναδεί (η φωτογραφία όπως ανέφερα παραπάνω, το Photoshop, τα sequencers μουσικής κ.λπ.), και πιο πρακτικά: θα υπάρχουν ατελείωτες καβγάδες για συμμετοχές με λάθος ετικέτα που θα πρέπει να διαχειριστείς.

Είναι πολύ προφανές σε μένα ότι οι υπερβολικές αντιδράσεις του 2026 θα αντιμετωπίζονται με γέλια σε 10 χρόνια, όπως γελάμε τώρα με τους ζωγράφους που φοβούνταν τη φωτογραφία τη δεκαετία του 1850

[Gryzor]

@Typhon

Η ανθρώπινη ικανότητα να κάνει μαθηματικά δεν εξαφανίστηκε ούτε υποτιμήθηκε όταν εφευρέθηκε το Excel.

Έτσι θα νόμιζε κανείς. Αλλά, αλίμονο! Πόσες φορές νεότεροι συνάδελφοι έχουν εντυπωσιαστεί με την ικανότητά μου να κάνω «γρήγορους υπολογισμούς» σε συσκέψεις

[Arnoldemu]

BTW, το itch.io έχει την ετικέτα «AI Assisted», η οποία εμφανίζεται στην ενότητα «More information» εάν η ετικέτα έχει χρησιμοποιηθεί.

[Typhon]

Βρε τον γερο-ξεκούτη.

Με το καταραμένο σου, πλούσιο και αδιαμφισβήτητα πολυτελές μαλλί επίσης.

(Εγώ είμαι τελείως καραφλός)

[Gryzor]

@reno08

Η πίστη σου στη δημοκρατία είναι αξιοθαύμαστη

Aλλά μερικές φορές πρέπει να πάρεις μια αυστηρή θέση απέναντι στη δημόσια πίεση για να βρεθείς στη σωστή πλευρά της ιστορίας,

Συγγνώμη, έχασα την απάντησή σου νωρίτερα.

Πολύ βαρύγδουπο. Δεν παίρνω θέση εδώ για να βρεθώ στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Διαχειρίζομαι ένα φόρουμ και προσπαθώ να το κάνω ευχάριστο για τα υπόλοιπα μέλη που μου έχουν προσφέρει τόση χαρά, τόσο απλά.

[rexbeng]

Αν ο στόχος σου είναι να κάνεις μια πρόβλεψη σχετικά με το πώς μπορεί να εξελιχθεί η χρήση της ΤΝ στην ευρύτερη πραγματικότητα, τότε ναι, καταλαβαίνω τι εννοείς. Ωστόσο, εδώ είναι που η «διατήρηση της συζήτησης στο πλαίσιο των ρετρό/homebrew/demoscene του CPC» ωφελεί τη συζήτηση, τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα και, τελικά, το τι περιμένουμε.

Μια ακατέργαστη μεταφορά για να τονιστεί το σημείο: είμαστε ζωγράφοι και σε αυτόν τον χώρο η φωτογραφία δεν επιτρέπεται.

[eto]

@AndyCadley

Δεν έχω πρόβλημα με την επισήμανση του περιεχομένου ως προϊόν AI, αλλά αργά ή γρήγορα αυτή θα είναι απλώς μια ετικέτα χωρίς ιδιαίτερο νόημα.

Πράγματι. Η τεχνητή νοημοσύνη θα χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο από πολλές, αν όχι από τις περισσότερες παραγωγές. Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη χρήση της ΤΝ αυτή καθαυτή.

Έχω όμως πρόβλημα με τα άτομα που τη χρησιμοποιούν για να παράγουν πρόχειρο περιεχόμενο (slop) ή με δόλιο τρόπο. Ένα παιχνίδι που δημιουργείται μέσα σε μία ώρα και μετά κυκλοφορεί, κατά πάσα πιθανότητα είναι σκουπίδι και σπαταλά τον χρόνο μου όταν το δοκιμάζω, μόνο και μόνο για να καταλάβω μετά ότι ο δημιουργός δεν νοιάστηκε πραγματικά για τίποτα. Είναι απλώς σκουπίδια.

Και μπορεί εύκολα να γίνει τοξικό απόβλητο. Για παράδειγμα, αυτό που είδαμε να προέρχεται από τον asic28. Δύο αρκετά μεγάλες κυκλοφορίες σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα; Αυτό είναι πιθανότατα κλεμμένο περιεχόμενο - και ο ίδιος ισχυρίζεται μάλιστα ότι δεν χρησιμοποίησε παραγωγική ΤΝ. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι μια τέτοια συμπεριφορά είναι επιβλαβής για την κοινότητα, αν δεν αποθαρρύνεται.

[AndyCadley]

Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι εδώ δεν είναι ζωγράφοι, έχουν απλώς έρθει για να δουν πίνακες (δηλ. να παίξουν/συζητήσουν για παιχνίδια).

Επομένως, έχετε μια επιλογή: να προσπαθήσετε να γίνετε μια κλειστή λέσχη, όπου οι «κατώτεροι» άνθρωποι δεν επιτρέπονται επειδή δεν πληρούν κάποιο αυθαίρετο πρότυπο για το τι θεωρεί η ελίτ ως «σωστή» μέθοδο, ή να αποδεχτείτε την πραγματικότητα ότι ο κόσμος έχει αλλάξει ξανά και αυτό που τώρα είναι μια νέα προσέγγιση, σε λίγα χρόνια θα είναι κάτι το συνηθισμένο.

Είδα ένα ενδιαφέρον απόσπασμα από τον Russell T Davies τις προάλλες, την ώρα που προσπαθούσε να αποφύγει τις ερωτήσεις σχετικά με ένα επεισόδιο του Dr Who φτιαγμένο από φαν με τη χρήση AI. Απέφυγε ως επί το πλείστον την ερώτηση, αλλά έκλεισε με το σχόλιο «αυτό μπορεί να είναι το τέλος των πνευματικών δικαιωμάτων».

Αρχικά σκέφτηκα ότι ήταν παραλήρημα, αλλά για σκεφτείτε το: σε λίγα χρόνια θα είναι, αναπόφευκτα, εφικτό να παρακολουθήσετε οποιοδήποτε επεισόδιο μιας σειράς ή ταινίας θέλετε, ακόμα κι αν στην πραγματικότητα δεν υπάρχει. Θέλετε ένα επεισόδιο του Dr Who όπου διασταυρώνεται με το καστ του Star Trek; Απλώς ζητήστε το από την AI και θα το φτιάξει για εσάς — ακόμα κι αν δεν το μοιραστείτε ποτέ με κανέναν. Θέλετε να δείτε πώς θα ήταν το Die Another Day αν ο Roger Moore ήταν ακόμα ο Bond; Απλώς ζητήστε το.

Και το ίδιο θα ισχύει για τα παιχνίδια CPC. Θέλετε να παίξετε ένα παιχνίδι που μοιάζει με διασταύρωση του Head over Heels και του RoboCop, αλλά με μια ιστορία για γάτες που καταλαμβάνουν τον κόσμο και πολεμούν ορδές από μυρμήγκια δολοφόνους; Ορίστε.

Δεν έχει σημασία αν η γνώμη οποιουδήποτε είναι ότι αυτό δεν πρέπει να συμβεί. Το τζίνι βγήκε από το μπουκάλι και αυτό θα έρθει, ταχύτερα από όσο νομίζετε.

Αλλά όποιος θέλει να κάνει τον Δον Κιχώτη, να παλεύει με ανεμόμυλους και να δίνει μια μάχη χωρίς νόημα, είναι ευπρόσδεκτος να συνεχίσει.

[rexbeng]

Υπάρχει μήπως ένα «είμαστε ζωγράφοι και όλοι οι άλλοι απαγορεύονται» στη μεταφορά; Το να λες, για παράδειγμα, «απαγορεύονται οι ρατσιστές, οι λογοκλόποι και όσοι παράγουν AI σαβούρα» δεν σημαίνει «κλειστή λέσχη».

Δεν θέλω να εικάσω τι μπορεί ή δεν μπορεί να συμβεί στο μέλλον. Ίσως όταν αυτό που περιγράφεις γίνει πραγματικότητα, αυτό το φόρουμ να θεωρήσει σωστό να γίνει πράγματι μια κλειστή λέσχη για τα παλιά μέλη.

[salvogendut]

Πιστεύω ότι ένα απλό tag ai θα ήταν αρκετό, δεν υπάρχει λόγος για ξεχωριστές κατηγορίες. Καταλαβαίνω ότι ορισμένοι άνθρωποι νιώθουν απειλή, αλλά η επανάσταση ενάντια στις μηχανές δεν πρόκειται να τους εξασφαλίσει πια ούτε το πρωινό τους, οπότε είναι καλύτερο να αρχίσουμε να αλλάζουμε οπτική και να επιβραβεύουμε την εφευρετικότητα, τη δημιουργικότητα, τη χρηστικότητα και την ευφυΐα, ανεξάρτητα από τα εργαλεία.

[Gryzor]

Τα επιχειρήματα ad extremum είναι γελοία. Οι περισσότεροι από εμάς θέλουμε καλές φωτογραφίες για να τις χαζεύουμε, οπότε αυτό που έχουμε είναι μια γκαλερί ζωγραφικής με αίθουσα που έχει την πινακίδα «αυτή είναι μια αίθουσα για φωτογραφίες· κάποιες μπορεί να είναι καλές, κάποιες μπορεί να είναι κακές. Περάστε από εδώ αν θέλετε να δείτε φωτογραφίες».

Τα περί ελίτ κ.λπ. είναι σαχλαμάρες.

[Gryzor]

Aπλά επειδή είναι ευκολότερο να φιλτραριστεί με μια ξεχωριστή κατηγορία, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι εξακολουθούμε να βλέπουμε ένα σωρό AI σαβούρα.

[cpcitor]

@Gryzor

this is a room for photos; some of them may be good, some may be bad. Please come this way if you want to look at photos

Αυτή η μεταφορά φαίνεται πειστική.

Μπορούμε να φανταστούμε ότι μετά από κάποιο διάστημα, θα προκύψουν αξιόλογες δημιουργίες φτιαγμένες εν μέρει με ΤΝ, όπως ακριβώς συνέβη τελικά και με τις καλές φωτογραφίες. Τώρα ο αριθμός των ανθρώπων που ζωγραφίζουν είναι μικρότερος από εκείνον των ανθρώπων που τραβούν φωτογραφίες. Και δεν κρίνονται στο ίδιο επίπεδο.

Στη συνέχεια, θα υπάρχουν απλώς διαφορετικές κατηγορίες δημιουργιών: με ή χωρίς ΤΝ.

Όπως ακριβώς κρίνεις διαφορετικά τους αγώνες τρεξίματος σε σχέση με τους αγώνες ποδηλασίας ή τους αγώνες μοτοσυκλέτας/αυτοκινήτου.

Ίσως το «χωρίς χρήση ΤΝ» να καταλήξει σαν ένα σπάνιο «επέλεξα να αγωνιστώ με μειονέκτημα» (όπως στο γκολφ;).

[AndyCadley]

@Gryzor

Τα επιχειρήματα που φτάνουν στα άκρα είναι σαχλά. Οι περισσότεροι από εμάς θέλουμε καλές εικόνες για να τις χαζεύουμε, οπότε αυτό που έχουμε είναι μια γκαλερί ζωγραφικής με ένα ξεχωριστό δωμάτιο που έχει την πινακίδα «αυτό είναι ένα δωμάτιο για φωτογραφίες· μερικές από αυτές μπορεί να είναι καλές, μερικές μπορεί να είναι κακές. Περάστε από εδώ αν θέλετε να δείτε φωτογραφίες».

Δεν υπάρχει τίποτα κακό με αυτό, καθεαυτό. Απλώς, αργά ή γρήγορα, τα πάντα θα εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία. Και τότε το μόνο που θα συμβεί είναι ότι όλη η συζήτηση θα μεταφερθεί στο δωμάτιο των φωτογραφιών και τα ίδια άτομα που παραπονιούνται τώρα θα παραπονιούνται ότι όλοι μιλάνε για φωτογραφίες και αγνοούν τη ζωγραφική τους.

Είναι μια μάχη που δεν μπορεί να κερδηθεί ποτέ.