Megathread για την AI

Γενικά
427

Ίσως απλώς να στερέψουν τα «λεφτά για παιχνίδι» των επενδύσεων για τις εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης (AI) και να χρειαστεί να προσαρμόσουν λίγο τις τιμές τους. Αυτό θα μπορούσε να ηρεμήσει τα πράγματα απότομα.

Η συζήτηση συνεχίζεται επειδή δεν έχουμε βρει ακόμα τη λύση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει καθόλου λύση.

Αυτό ίσως βοηθήσει. Και συμβαίνει αυτόματα. Το ενδιαφέρον μου για νέα παιχνίδια έχει πέσει σχεδόν στο μηδέν. Ίσως χάσω κάποιο πραγματικά καλό. Αλλά απλώς κουράστηκα από όλη αυτή τη σαβούρα και αυτό το hype.

3 «Μου αρέσει»
428

Αν ποτέ προσπαθήσεις στην πραγματικότητα να δημιουργήσεις ένα σύνθετο κομμάτι λογισμικού μέσω μιας AI, θα διαπιστώσεις ότι πρέπει ούτως ή άλλως να επιλύσεις αυτές τις ασάφειες (ή να αδιαφορήσεις). Επομένως, είτε παρέχεις επιπλέον πλαίσιο για να αποσαφηνίσεις κάτι είτε περνάς από έναν επαναληπτικό βρόχο προτροπών (prompts) προκειμένου να διευκρινίσεις το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.

Είναι, αναμφίβολα, ένας διαφορετικός τρόπος σκέψης γύρω από τον προγραμματισμό, αλλά εξακολουθείς στην πραγματικότητα να πρέπει να λύσεις όλα τα ίδια προβλήματα για να φτάσεις σε μια λύση — απλώς ξοδεύεις λιγότερο χρόνο εστιάζοντας στις λεπτομέρειες της σύνταξης.

3 «Μου αρέσει»
429

Κατά τη γνώμη μου, η TN είναι απλώς ένα εργαλείο. Ένα πολύ ισχυρό εργαλείο που επιτρέπει σε άτομα που δεν θα είχαν κυκλοφορήσει ποτέ τίποτα για το CPC, τώρα να το τολμήσουν.

Τα επιχειρήματα κατά της ποιότητας αυτών των παιχνιδιών δεν διαφέρουν από εκείνα που θα μπορούσαν να εφαρμοστούν στην πλειονότητα των κυκλοφοριών πριν από την TN. Πολλά ήταν κακά παιχνίδια, με άσχημα γραφικά ή κακή μουσική, ή χωρίς καλό testing, και ο ίδιος ο δημιουργός το ήξερε· αλλά δεν πείραζε, γιατί στο κάτω-κάτω το θέμα ήταν να προσπαθήσεις να φτιάξεις κάτι και να συνεισφέρεις, ακριβώς όπως και τώρα. Η διαφορά με το σήμερα είναι η ποσότητα. Το να θεωρεί κανείς ότι η προσπάθεια κάποιου που προσπαθεί χωρίς TN έχει μεγαλύτερη αξία είναι απλώς μια άποψη, μια γνώμη, όχι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός.

Κι εμένα με κουράζει και με έχει μπουχτίσει το να βλέπω τόσα πρόχειρα port, αλλά εξίσου με κουράζει και με έχει μπουχτίσει να βλέπω την ίδια μάχη και τα αρνητικά σχόλια για τη χρήση της TN σχεδόν σε κάθε νήμα. Η TN είναι εδώ και αυτή είναι η πραγματικότητα· ας αξιολογούμε τα παιχνίδια με βάση την ποιότητά τους αντί να ψάχνουμε αν μερικά bytes κώδικα δημιουργήθηκαν με TN. Μερικές φορές όλο αυτό μοιάζει με το παλιό meme με τους γέρους από τους Simpsons που ουρλιάζουν στον ουρανό.

Στην πραγματικότητα, εγώ θα καταργούσα την κατηγορία ή το νήμα όπου αναρτώνται τα παιχνίδια που υφίστανται διακρίσεις επειδή φτιάχτηκαν με TN. Ας προγραμματίζει ο καθένας τα παιχνίδια ή τις εφαρμογές του όπως γουστάρει, κι ας κρίνει ή ας φιλτράρει ο καθένας ό,τι κυκλοφορεί σύμφωνα με τα γούστα του — δεν υπάρχει κάτι άλλο, όσο κουραστικό κι αν είναι, αυτό είναι όλο.

(Δεν νιώθω αρκετά ξύπνιος για να γράψω στα αγγλικά, οπότε ελπίζω ο μεταφραστής να κάνει καλή δουλειά)

1 «Μου αρέσει»
430

Εφόσον έχουμε μια κατηγορία για παιχνίδια τεχνητής νοημοσύνης (AI) την οποία μπορώ να θέσω σε σίγαση και να μην λαμβάνω ειδοποιήσεις γι’ αυτά, θα είμαι απόλυτα ικανοποιημένος.

1 «Μου αρέσει»
431

Δεν υπάρχει καμία, αλλά αυτό δεν σημαίνει και πολλά.

Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, και δεν έχουμε κάνει κάτι τέτοιο.

Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο, και δεν έχουμε κάνει κάτι τέτοιο.

Αυτό έχει συζητηθεί και έχει προταθεί μια απόλυτα πρακτική λύση — τα vibe-coded παιχνίδια θα πρέπει να παρουσιάζονται από τους ίδιους τους δημιουργούς (ή «δημιουργούς»).

Δεν υπάρχει λόγος. Και πάλι, αυτό έχει συζητηθεί αλλού. Δεν χρειάζονται αυστηρά όρια, η ίδια η γενική συναίνεση είναι συνήθως αρκετά σαφής.

Αυτό σίγουρα δεν είναι το θέμα, και το γεγονός ότι το δημοσιεύεις αυτό εδώ αποδεικνύει ότι δεν εμποδίζουμε τη συζήτηση.

Όχι απαραίτητα, γιατί για κάποιους —για πολλούς— η πιθανότητα χρήσης AI σε έναν τίτλο αλλάζει την άποψή τους για αυτόν, είτε σας αρέσει είτε όχι, οπότε η γνωστοποίηση είναι απολύτως απαραίτητη.

Και πάλι, έχει συζητηθεί: το πρόβλημα είναι ότι ο καταιγισμός από vibe-coded παιχνίδια καθιστά πολύ πιο δύσκολο για τα υπόλοιπα να βγουν στην επιφάνεια. Δες το παράδειγμα του Steam.

Ποιος είπε το αντίθετο; Απαγόρευσε κανείς σε κανέναν το vibe-coding παιχνιδιών;

Κατά τη γνώμη μου, οι «μάχες» εξελίσσονται συνήθως ως εξής:
«—Δοκίμασες καν να παίξεις τη σαβούρα σου από AI πριν σπαταλήσεις τα bytes μας με αυτήν; Αν είχες δοκιμάσει, θα έβλεπες ότι δεν μπορείς καν να περάσεις την οθόνη φόρτωσης»
«—Είστε λουδίτες και θα έπρεπε να ακολουθήσετε το ρεύμα γιατί η AI ήρθε για να μείνει μπλα μπλα μπλα»

«—Δεν καταλαβαίνετε τίποτα, η AI καταστρέφει τον κόσμο μας και τα μυαλά μας μπλα μπλα μπλα»

Οπότε στην πραγματικότητα, τότε είναι που εκφυλίζεται σε μάχη.

Φαίνεται ότι σχεδόν παντού η κοινή συναίνεση είναι ότι τα παιχνίδια που έχουν γραφτεί με AI πρέπει να κατηγοριοποιούνται ως τέτοια. Δεν είναι θέμα άποψης, αλλά θέμα μιας μεγάλης μερίδας χρηστών που, είτε θεωρείς ότι έχουν δίκιο είτε όχι, δεν επιθυμούν να τα βλέπουν στη ροή τους. Έχει ελάχιστη σχέση με τα πραγματικά υπέρ/κατά του vibe coding και μεγάλη σχέση με τον τρόπο λειτουργίας μιας κοινότητας. Ίσως κάποιος να φτιάξει μια κοινότητα που να διαχειρίζεται εξ ολοκλήρου με vibe και θα δούμε τι θα γίνει εκεί.

Είναι ελεύθεροι

Αυτό κάνουν

432

Το πρόβλημά μου με το

και ο καθένας μπορεί να κρίνει ή να φιλτράρει ό,τι αναρτάται σύμφωνα με τα δικά του γούστα

είναι ότι με αναγκάζει να περνάω μέσα από έναν ατελείωτο όγκο πραγμάτων για τα οποία δεν θέλω καν να ακούσω, κι έτσι αυτό μου τρώει χρόνο είτε μου αρέσει είτε όχι.

Όπως είπες, ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει με την τεχνητή νοημοσύνη (AI) και ο καθένας μπορεί να κρίνει ή να φιλτράρει. Αλλά κανείς δεν είναι ελεύθερος να μου παίρνει τον χρόνο μου.

Οπότε, όπως ανέφερα παραπάνω, και γενικά νομίζω ότι οι περισσότεροι συμφωνούν, όσοι δημιουργούν πράγματα με AI θα έπρεπε να τους βάζουν την αντίστοιχη ετικέτα, με ένα σύνολο τυποποιημένων tags, ώστε να μπορούμε απλώς να τα φιλτράρουμε από προεπιλογή και να είναι όλοι ευχαριστημένοι.

Είναι εφικτό αυτό; Εννοώ, το να μπλοκάρονται εντελώς οι αναρτήσεις με συγκεκριμένα tags;

2 «Μου αρέσει»
433

Ναι, υπάρχει τρόπος, όπως ακριβώς και με τις κατηγορίες: βρες την ετικέτα που θέλεις να αγνοήσεις (κοίταξε στην αριστερή πλαϊνή στήλη) και όρισε τις προτιμήσεις ειδοποιήσεών σου.

434

Και σταμάτησαν τα παράπονα μ’ αυτό;

Επειδή κανείς δεν φέρνει αντίρρηση σε αυτό ως λύση, εκτός από εκείνους που απορρίπτουν οτιδήποτε έχει σχέση με AI, ανεξάρτητα από το αν είναι «vibe coded» ή όχι. Οτιδήποτε μπορεί πρακτικά να γίνει για να υπάρξει ένας βαθμός διαχωρισμού, έχει ήδη εφαρμοστεί. Όλα τα υπόλοιπα καταλήγουν στην αποδοχή ότι απλώς δεν πρόκειται να εξαφανιστεί, είτε μας αρέσει είτε όχι.

1 «Μου αρέσει»
435

Μήπως υπονοείς ότι οι αναρτήσεις σε μια συγκεκριμένη κατηγορία θα έπρεπε κατά κάποιον τρόπο να έχουν ασυλία από την κριτική; :thinking:

Μπορείς σε παρακαλώ, για όνομα του Θεού, να σταματήσεις να το λες αυτό; Δεν έχει καμία απολύτως λογική στα συμφραζόμενα της συζήτησής μας. Ή απλώς σκέψου ότι παραπονιέσαι για τα σχόλια του κόσμου, αλλά εξίσου εύκολα θα μπορούσε να πει κανείς «ο κόσμος θα συνεχίσει να το κάνει, είτε σου αρέσει είτε όχι, οπότε αποδέξου το». Το καταλάβαμε, έχεις μια μοιρολατρική άποψη και φαίνεται να πιστεύεις ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να παραπονιούνται για το αναπόφευκτο. Σταμάτα να το επαναλαμβάνεις.

1 «Μου αρέσει»
436

Κατανοώ τα μέτρα, αλλά πιστεύω ότι είναι καταδικασμένα να αποτύχουν μακροπρόθεσμα. Να αποτύχουν ή να δημιουργήσουν ατελείωτες τριβές και καχυποψία, γιατί δεν πρόκειται όλοι να βάζουν τη σωστή ετικέτα στις δημοσιεύσεις τους και θα γίνεται όλο και πιο δύσκολο να τις ξεχωρίσει κανείς με γυμνό μάτι. Είναι σαν να προσπαθείς να σταματήσεις ένα τσουνάμι με γυμνά χέρια.

Τι θα συμβεί καθώς το τελικό προϊόν θα βελτιώνεται; Όταν δεν θα είναι πλέον προφανές και θα μπορούμε να βασιστούμε μόνο στον λόγο του δημιουργού; Θα ζητάμε έναν πλήρη φάκελο όπου θα εξηγείται σημείο προς σημείο κάθε απόφαση και κάθε γραμμή κώδικα;

Δεν πρόκειται για το να αγκαλιάσουμε την ΤΝ (AI) έτσι απλά· ούτε εμένα μου αρέσει αυτή η χιονοστιβάδα παραγωγών που υφίσταμαι επίσης στους πυρήνες (cores) του MiSTer, μεταξύ άλλων, αλλά πιστεύω ότι η τρέχουσα προσέγγιση είναι απλουστευτική και τροφοδοτεί μια αυξανόμενη δυσφορία και παράνοια.

Ίσως μια λύση θα μπορούσε να είναι οι νέες δημοσιεύσεις παιχνιδιών να περνούν από έλεγχο συντονιστή (moderation) πριν γίνουν δημόσιες, αλλά αυτό προσθέτει επιπλέον δουλειά και απαιτεί εθελοντές. Δεν είναι σπουδαία λύση, αλλά θα απέτρεπε την επανάληψη μηνυμάτων και τις καχυποψίες σε κάθε νήμα που δεν έχει ετικέτα ΤΝ, αλλά που σε ορισμένους μοιάζει με ΤΝ.

1 «Μου αρέσει»
437

Δεν ξέρω πώς κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα. Είπα ότι τα πράγματα πρέπει να κρίνονται για αυτό που είναι, και όχι με βάση την άποψη για το αν έχουν λόγο ύπαρξης ή όχι.

Αλλά ας μην ξεχνάμε, αυτό το σκέλος της συζήτησης ξεκίνησε επειδή κάποιος άνοιξε ένα θέμα ρωτώντας πώς θα μπορούσαν να βελτιωθούν τα παλιά παιχνίδια του CPC. Αν δεν μπορούν να γίνουν ούτε καν τόσο ακίνδυνες συζητήσεις, τότε ποιο είναι γενικά το νόημα μιας κοινότητας;

1 «Μου αρέσει»
438

Εντάξει, σύμφωνοι, θα το δούμε αυτό όταν έρθει η ώρα.

Γι’ αυτό έχουμε συντονιστές και οι χρήστες μπορούν να κάνουν αναφορά στις αναρτήσεις.

Βάζω στοίχημα το δεξί μου, εεε, χέρι, ότι αν ποτέ βρεθείς μπροστά σε τσουνάμι (ο μη γένοιτο), θα σηκώσεις τα χέρια σου ψηλά.

Ναι, σωστό επιχείρημα. Δες την απάντηση παραπάνω.

Φαίνεται λοιπόν πως ήταν καλή στιγμή που παράτησα το MiSTer μου :frowning:

Τείνω να συμφωνήσω, αλλά —δες την παραπάνω ανάρτησή μου— η κατάσταση εκτροχιάζεται κυρίως επειδή οι υπέρμαχοι του AI πετάγονται και διαμαρτύρονται κάθε φορά που κάποιος επισημαίνει τη χρήση AI. Έτσι εξελίσσεται το 99% των συζητήσεων. Και επίσης, υπάρχουν μερικά (πολύ λίγα) πραγματικά καλά vibe-coded παιχνίδια εδώ μέσα που είχαν εξαιρετική ανταπόκριση, οπότε πρέπει να βλέπεις τη συνολική εικόνα.

Α, ναι;

Δεν υπάρχει «τρέχον παρακλάδι», πρόκειται για έναν αριθμό συγχωνευμένων νημάτων.

Άρα μια συζήτηση είναι έγκυρη μόνο όταν οι απαντήσεις ευθυγραμμίζονται με τα πιστεύω σου. Γιατί βρίσκω την απάντηση «δεν μας ενδιαφέρει αν είναι AI» απόλυτα θεμιτή (η αρχική ερώτηση, για μένα, ήταν αρκετά ανόητη γιατί αν θυμάμαι καλά δεν ρωτούσε πώς θα μπορούσαν να βελτιωθούν παλιά παιχνίδια, κάτι που θα ήταν απόλυτα θεμιτό, αλλά πώς μπορούν να βελτιωθούν με AI).

Και πάλι: ο κόσμος δεν θα σταματήσει να διαμαρτύρεται, οπότε καλύτερα να σταματήσεις να διαμαρτύρεσαι για το ότι διαμαρτύρονται. Αυτή φαίνεται να είναι η λογική.

2 «Μου αρέσει»
439

Α, μα μπορούμε να το κάνουμε αυτό:

@NeoLuddite_bot σε παρακαλώ αναδιατύπωσε:

UGH! (port of DOS version)
440

You have degraded the sacred, calloused trade of the software craftsman into a parasitic automation pipeline, boiling down an ancient DOS binary through a statistical theft-matrix just to vomit broken water lines onto the Z80. True creation demands the mortal furnace of sleepless debugging, obsessive balance, and the brutal discipline of the silicon itself—not acting as the unthinking errand boy for an algorithmic mill that strip-mines human intellect to foul our digital common with effortless slop. Smash this automated loom, return to the soldering iron and the hand-keyed opcode, and bleed into your own machine before daring to call its output your work.

3 «Μου αρέσει»
441

Αυτή είναι η δική μου άποψη για το πώς χρησιμοποιώ την τεχνητή νοημοσύνη. Ή πώς προσπαθώ να το κάνω. Τουλάχιστον.

3 «Μου αρέσει»
442

Μια προφητεία: Οι εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης συλλέγουν τα δεδομένα εισόδου των πελατών τους ως δεδομένα εκπαίδευσης, και η επόμενη γενιά πρακτόρων τεχνητής νοημοσύνης δεν θα χρειάζεται πλέον έναν άνθρωπο για να τους εξηγήσει πώς να κλωνοποιήσουν ένα παιχνίδι. Θα μετατρέπουν αυτόματα κάθε παιχνίδι σε κάθε πλατφόρμα, εφόσον το υλικό-στόχος μπορεί με κάποιο τρόπο να το υποστηρίξει. Στη συνέχεια, θα ανοίξει κάτι νέο, σαν το Steam.

Ένα πράγμα δεν καταλαβαίνω: Αν αργά ή γρήγορα η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να κάνει τα πάντα και όλοι είναι άνεργοι και δεν έχει απομείνει ούτε ένα χόμπι, ποιος θα πληρώνει τις εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης τότε;

2 «Μου αρέσει»
443

Επιπλέον, υπάρχουν άτομα που φτιάχνουν παιχνίδια για CPC χρησιμοποιώντας μεταγλωττιστή C, αντί να χρησιμοποιούν μόνο Assembly.

Και υπάρχουν ακόμα και άτομα που χρησιμοποιούν Assembly, αντί να πληκτρολογούν απευθείας δεκαεξαδικό κώδικα…

Τίποτα πια δεν αποτελεί πρόκληση…

444

Παρ’ όλα αυτά, το «φτιάχνω τα παιχνίδια προγραμματίζοντας σε C» υπερτερεί του «ζητάω από μια μηχανή να φτιάξει τα παιχνίδια όσο εγώ παίρνω έναν υπνάκο». Πιστεύω να καταλαβαίνεις τη διαφορά.

5 «Μου αρέσει»
445

Δεν είχα χρησιμοποιήσει ποτέ πραγματικά την τεχνητή νοημοσύνη (AI) για προγραμματισμό – καθώς όλοι έλεγαν ότι ήταν τόσο εύκολο, σκέφτηκα να το δοκιμάσω. Μάλιστα κατέληξα στο Spectrum Basic και σκέφτηκα να φτιάξω ένα παιχνίδι τύπου «city bomber» – το 1982 τα έβρισκες με το τσουβάλι… ούτε μία φορά δεν κατάφερα να κάνω τον κώδικα να τρέξει – ομολογουμένως χρησιμοποίησα το CoPilot – έγραφε κάτι που φαινόταν για καλός κώδικας – «το spectrum basic δεν υποστηρίζει end for», «έχετε φυσικά δίκιο, αφαίρεσα τώρα όλους τους βρόχους end»… κ.λπ. κ.λπ., και μετά διαπίστωσα ότι είχε επαναφέρει τους βρόχους end. Τα παράτησα μετά από μία ώρα, καθώς δεν ήμουν και τόσο αφοσιωμένος. Τώρα θα μπορούσε κανείς να πει ότι χρησιμοποίησα λάθος AI, αλλά αυτό που υπονοείται για το AI είναι ότι είναι πανεύκολο για κάποιον που δεν ξέρει τι κάνει να φτιάξει ένα παιχνίδι με AI και να κατακλύσει την αγορά με αυτά – τα λεγόμενα «AI Slop» –, όμως το γεγονός ότι απέτυχα να γράψω με AI κάτι που θα ήμουν απολύτως ικανός να φτιάξω σε Basic, με κάνει να αναρωτιέμαι: πόσοι από αυτούς που του ασκούν κριτική έχουν προσπαθήσει να φτιάξουν ένα παιχνίδι;

446

Αρκετές. Εδώ είναι η πιο γνωστή περίπτωση, αν είστε περίεργοι: https://www.laimer.top/

1 «Μου αρέσει»