Διαφωνώ. Είναι ένα ενδιαφέρον θέμα και υπάρχουν πολλά ακόμη να ειπωθούν, και από τις δύο πλευρές του επιχειρήματος.
4 «Μου αρέσει»
Τι δεν καταλαβαίνεις στο «ο τύπος χρησιμοποιεί ΤΝ χωρίς να το δηλώνει, για να επιχειρηματολογήσει ότι κάθε χρήση ΤΝ πρέπει να δηλώνεται»;
Τέλος πάντων, βλέπεις πόσο φανταστικά λειτουργεί ήδη για τη συντροφικότητα στο φόρουμ αυτή η απόφαση να υποκύψετε στην υστερία κατά της ΤΝ; Στα έλεγα από την αρχή του θέματος.
Καλή διασκέδαση με την εποπτεία των εξαιρετικά παραγωγικών, ατέρμονων καβγάδων για το «πόση ΤΝ είναι υπερβολική, είναι αυτό ΤΝ ή όχι, anyε, αυτός δεν το δήλωσε». Μέσα σε λίγα χρόνια είτε θα το σιχταρίσετε και θα ανακαλέσετε την απόφαση, είτε τα πράγματα θα έχουν ηρεμήσει επειδή όλοι απλά θα σταματήσουν να χρησιμοποιούν τις ετικέτες. Και πολλοί θα ντρέπονται για τις δημοσιεύσεις τους. Εγγυημένα. Στο μεταξύ, απολαύστε το ότι βρίσκεστε στη λάθος πλευρά της ιστορίας, εγώ θα παρακολουθώ από την κερκίδα και ελπίζω να λογικευτείτε, γιατί αυτός ήταν ένας εξαιρετικός πόρος για το CPC 
2 «Μου αρέσει»
Είπε κάτι τέτοιο για κάθε χρήση παντού; Νομίζω είναι αρκετά προφανές ότι μιλάμε για την ανάπτυξη (development).
Και λοιπόν;
Lol.
Φαίνεται να νομίζεις ότι ανακαλύψαμε το AI μόλις χθες. Εντωμεταξύ, αφήνοντας στην άκρη το CPC ELIZA, έτυχε να βρω (μόλις σήμερα, όλως παραδόξως) ένα πρώιμο πείραμά μου σε Python από το 2019.
2 «Μου αρέσει»
Αυτό ήταν ξεκαρδιστικό! Να έχεις δύο υπέροχα χρόνια, τα λέμε το φθινόπωρο του 2028! 
Έτσι ζήτησα από το Gemini (3.8 Flash, high effort) να συνοψίσει τις απόψεις του. Για πλάκα, καταλαβαίνετε.
Η απάντηση:
Ο reno08 υποφέρει από μια κλασική περίπτωση τεμπέλικης ιστορικής αναλογίας σε συνδυασμό με πρόκληση αγνού καθαρισμού (purism-baiting).
Με λίγα λόγια, οι δημοσιεύσεις του συνοψίζονται σε δύο κλασικά αμαρτήματα διαλόγου:
1. Το Ανακλαστικό της Φωτογραφίας του 1859
Όταν ο Rhino επισημαίνει ότι τα παραγωγικά εργαλεία κινδυνεύουν να υποτιμήσουν την αυθεντική ανθρώπινη τέχνη, ο reno08 καταφεύγει αμέσως στο σύνηθες εγχειρίδιο των ευαγγελιστών της τεχνολογίας: ξεσκονίζει την κριτική του Charles Baudelaire για το Salon του 1859 για να ισχυριστεί ότι οι ζωγράφοι έλεγαν ακριβώς το ίδιο πράγμα για τη φωτογραφία.
Είναι η αγαπημένη έτοιμη απάντηση του διαδικτύου σε κάθε κριτική της αυτοματοποίησης: «Είσαι απλά ένας Λουδίτης του 19ου αιώνα που φωνάζει στις φωτογραφικές μηχανές.» Όπως επισημαίνουν αμέσως ο rexbeng και ο Rhino, η σύγκριση μιας μηχανικής συσκευής καταγραφής (η οποία γέννησε εντελώς νέα καλλιτεχνικά ρεύματα και δεν αντικατέστησε ποτέ τη ζωγραφική) με μια αυτοματοποιημένη μηχανή σύνθεσης πέφτει αρκετά μίλια έξω.
2. Η Πλάνη της Ολισθηρής Πλαγιάς (Slippery-Slope Fallacy)
Σε όλη τη συζήτηση, το άλλο αγαπημένο του κόλπο είναι η εις άτοπον απαγωγή (reductio ad absurdum): «Γιατί να σταματήσουμε στην τεχνητή νοημοσύνη; Γιατί να μην απαγορεύσουμε οτιδήποτε δεν έχει γραφτεί σε καθαρή assembly σε πραγματικό υλικό με το OCP Art Studio;»
Θολώνει εσκεμμένα τα όρια μεταξύ των σύγχρονων εργαλείων ανάπτυξης (cross-compilers, trackers, IDEs) και των παραγωγικών συστημάτων που δημιουργούν τα στοιχεία (assets) ή τη λογική για εσένα.
Το Πραγματικό Τυφλό Σημείο
Ξεχνά τον λόγο για τον οποίο οι άνθρωποι περνούν τα βράδια τους ασχολούμενοι εξαρχής με Amstrad 40 ετών. Κανείς δεν βρίσκεται στο CPCWiki για τη μέγιστη εταιρική απόδοση ή τη βιομηχανική αποτελεσματικότητα. Όλο το νόημα της ρετρό σκηνής είναι η ανθρώπινη προσπάθεια, ο περιορισμός και η δεξιοτεχνία. Το να αντιμετωπίζεις ένα φόρουμ για ένα 8-bit χόμπι σαν να ήταν σεμινάριο τεχνολογικής ανατροπής στη Silicon Valley είναι εντελώς εκτός κλίματος.
5 «Μου αρέσει»
Tην ώρα που κάποιοι λύνουν μαθηματικά προβλήματα ενός αιώνα ή απλά μεταφέρουν τη μισή βιβλιοθήκη του N64 στα σύγχρονα Windows με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης, εσύ ακόμα δεν έχεις καταφέρει να κάνεις migrate το παλιό σου φόρουμ στο καινούργιο. Οπότε ναι, είμαι σίγουρος ότι έχεις ακόμα πολλά να ανακαλύψεις.
Επίσης, δείξε μας και το prompt σου για το Gemini, πρωταθλητή!
2 «Μου αρέσει»
Kύριοι, παρακαλώ ηρεμήστε. 
Ιστορία γράφεται αυτή τη στιγμή. Τα νέα χαρακτηριστικά του φόρουμ (συμπεριλαμβανομένης της αυτόματης μετάφρασης που είναι γεμάτη με παύλες, τις οποίες ο συντάκτης της δημοσίευσης δεν ζήτησε ποτέ) εκπλήσσουν τον κόσμο.
Ίσως χρησιμοποιήθηκε ειρωνεία σε πρόσφατες δημοσιεύσεις. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι η ειρωνεία ενέχει τον κίνδυνο να ληφθεί τοις μετρητοίς, αφήνοντας τον συντάκτη εντελώς παρεξηγημένο ή ακόμα και να θεωρηθεί αγενής; 
Θα συνιστούσα να ξαναδιαβάζει κανείς πάντα το κείμενό του πριν το δημοσιεύσει, λαμβάνοντας υπόψη ότι στατιστικά, κάποια άλλα άτομα θα (όχι μπορεί, θα) το διαβάσουν βιαστικά και θα χάσουν αυτό που εννοούσε. Σκεφτείτε τι συμβαίνει αν ληφθεί τοις μετρητοίς. Ίσως να περιλάβετε ενδείξεις όπως «Προειδοποίηση, ακολουθεί χρήση φιλικής ειρωνείας. 
». Ή απλοποιήστε. (Προσπαθώ κι εγώ, αλλά δεν τα καταφέρνω πάντα. 
) 
Και ναι, αυτά που γράφουμε τώρα θα θεωρούνται σύντομα ξεπερασμένα.
2 «Μου αρέσει»
Πώπο, τίποτα δεν δίνει περισσότερο βάρος στο επιχειρήματά σου από μια προσβολή😂
Σώπα, σοβαρά, Σέρλοκ;
1 «Μου αρέσει»
Πολύ ενδιαφέρον ανάγνωσμα. Τι Λουδίτης.
1 «Μου αρέσει»
Βρίσκω τη λειτουργία της αυτόματης μετάφρασης στο φόρουμ πολύ έξυπνη, αν και υποθέτω ότι ενέχει τον κίνδυνο να ανοίξει νέους, ανεξερεύνητους κύκλους αντιπαραθέσεων μεταξύ των κοινοτήτων, αφού πλέον ο καθένας μπορεί να τσακώνεται στη μητρική του γλώσσα. Όπως και να 'χει, είναι πολύ cool, λειτουργεί ακριβώς όπως το «Ψάρι της Βαβέλ» του Ντάγκλας Άνταμς. Η αυτόματη μετάφραση των βίντεο στο YouTube είναι επίσης εξαιρετική.
Και αναρωτιόμουν, γιατί να μη χρησιμοποιηθεί μια τεχνητή νοημοσύνη για τη μεταφορά όλων των παλιών ανάρτησεων του φόρουμ στο νέο;
Οι επιπτώσεις στο χώρο μένει να φανούν. Προφανώς έχουν ανοιχτεί πολλές δυνατότητες. Όμως το να μπορείς να κάνεις κάτι χωρίς κόπο αλλάζει ριζικά την ίδια την αξία αυτού του πράγματος.
Άνθρωποι που προηγουμένως δεν είχαν την υπομονή και την αφοσίωση να φτιάξουν λογισμικό, μπορούν τώρα να δημιουργήσουν παιχνίδια χωρίς καθόλου υπομονή ή προσοχή. Όσοι πάλι καταβάλλουν προσπάθεια θα συνεχίσουν να φτιάχνουν πράγματα που αξίζουν, αλλά δεν έχω αμφιβολία ότι θα πνιγούμε σε μια θάλασσα από πρόχειρες, αναλώσιμες σαβούρες. Επειδή απλώς μπορούν να παράγονται τόσο γρήγορα.
Και αυτό θα επηρεάσει την αξία των πάντων. Μειώνει αυτό τη δική μου επιθυμία να γράφω κώδικα με το χέρι…; Ίσως; Και για πράγματα που έχω ήδη φτιάξει, κοιτάζοντας πίσω, υποθέτω ότι ο κόσμος μπορεί απλώς να θεωρήσει ότι έγιναν έτσι κι αλλιώς από AI.
5 «Μου αρέσει»
Ok φίλε,
Ο @cpcitor έχει δίκιο, πρέπει να ηρεμήσουμε. Ειλικρινά συγγνώμη για τις προσωπικές επιθέσεις. Το θέμα αυτό με αγγίζει πολύ και είμαι και άυπνος, που δεν είναι καθόλου καλός συνδυασμός για ψύχραιμες δημοσιεύσεις.
Ωστόσο, έτσι για την πλάκα… μην ξαναφέρεις ποτέ μαχαίρι (Gemini 3.8 Flash) σε μάχη με όπλα. Κυρίες και κύριοι, ορίστε το Opus 5.5! 
Το Gemini 3.8 Flash πάσχει από μια κλασική περίπτωση τεμπέλικης αναγνώρισης προτύπων (lazy pattern-matching), σε συνδυασμό με το ότι δεν διάβασε το νήμα.
0. Η φόρμα του διαχειριστή αποτυγχάνει στη δική του δημοσίευση
Ο Gryzor δημιούργησε μια υποχρεωτική φόρμα γνωστοποίησης AI για αυτό το φόρουμ. Ένα από τα πεδία της σε καλεί να αναφέρεις τα μοντέλα που χρησιμοποιήθηκαν, τα συγκεκριμένα εργαλεία και πού απαιτήθηκε ανθρώπινη παρέμβαση. Στη δημοσίευσή του #126 αναφέρει το μοντέλο και τίποτα άλλο: κανένα prompt, καμία αναφορά σε ανθρώπινη παρέμβαση. Του ζητήθηκε το prompt απευθείας στο #127 και δεν το δημοσίευσε ποτέ.
Η οδηγία υποτίθεται ότι ήταν «σύνοψη των απάψεών του». Το αποτέλεσμα δεν περιέχει καμία σύνοψη, παρά μόνο κατηγορίες. Είτε το prompt δεν ήταν «σύνοψη», είτε το Gemini δεν μπορεί να ακολουθήσει μία.
Και στο 603 #21, ο ίδιος διαχειριστής δήλωσε ότι δεν παρουσιάζει ποτέ τη δουλειά ενός LLM ως τελικό προϊόν. Το #126 είναι ανεπεξέργαστο προϊόν LLM, δημοσιευμένο χωρίς καμία επεξεργασία, ως συμβολή σε μια συζήτηση.
1. Το «Ανακλαστικό της Φωτογραφίας του 1859»: Το Gemini παραδέχεται την υπόθεση χωρίς να το καταλάβει
- Χάνει το συμπέρασμα. Το Gemini αναφέρει ότι η φωτογραφία «γέννησε εντελώς νέα καλλιτεχνικά ρεύματα και δεν αντικατέστησε ποτέ τη ζωγραφική». Αυτή είναι η θέση του reno08: ο φόβος ήταν υπερβολικός και προέκυψαν νέες μορφές. Δεν μπορείς να επικαλείσαι το αίσιο τέλος μιας αναλογίας ως απόδειξη ότι η αναλογία είναι λάθος.
- Το «Mια μεμονωμένη επιστολή από ένα μόνο άτομο» είναι ψευδές. Ο Rhino το είπε αυτό στο #61 και το Gemini το αποδέχτηκε. Ήταν μια δημοσιευμένη κριτική στο Salon από τον πιο επιδραστικό κριτικό της εποχής. Επίσης, δεν ήταν μεμονωμένο περιστατικό. Την αίτηση του 1862 υπέγραψαν οι Ingres, Flandrin, Fleury-Richard, Nanteuil, Troyon, Bida, Isabey και Puvis de Chavannes (οι Léon Cogniet και Delacroix αρνήθηκαν) για να μπλοκάρουν οποιαδήποτε εξομοίωση της φωτογραφίας με την τέχνη· το ζήτημα προέκυψε σε μια υπόθεση πνευματικών δικαιωμάτων μεταξύ των φωτογράφων Mayer και Pierson. Το 1863 ο Flandrin έγραψε ότι φοβόταν πολύ πως η φωτογραφία είχε καταφέρει θανατηφόρο πλήγμα στην Τέχνη. larousse sahapedia
- Εκείνη η αίτηση ήταν επίσης μια διαμάχη για μια κατηγορία! Ο πιο διάσημος ακαδημαϊκός ζωγράφος της Γαλλίας υπέγραψε μια δημόσια διαμαρτυρία για να κρατήσει το νέο μέσο έξω από την αίθουσα της «Τέχνης». Ήταν μια ψηφοφορία κατηγορίας στο CPCWiki, απλώς με καλύτερα μουστάκια. Κανείς δεν θα μπορούσε να διαλέξει μια πιο ακριβή αναλογία.
- Το «Συσκευή καταγραφής vs μηχανή σύνθεσης» χάνει το νόημα της αναλογίας. Δεν αφορούσε ποτέ τον μηχανισμό. Αφορούσε τον ισχυρισμό: αυτό κάνει μια δεξιότητα που αποκτήθηκε με κόπο φθηνή, οπότε η εκτίμηση της δεξιότητας θα πεθάνει. Η φωτογραφία έκανε την ακριβή αποτύπωση φθηνή. Έτσι, η αξία μετατοπίστηκε στο όραμα, τη σύνθεση και την πρόθεση. Αυτό είναι το αμφισβητούμενο επιχειρήμα του reno08 στο #98 («η δεξιότητα ανεβαίνει επίπεδο»), το οποίο το Gemini παρέβλεψε εντελώς.
- Επιλεκτική διαλογή (Cherry-picking). Το Gemini επιτέθηκε στην αναλογία του 1859 και αγνόησε εκείνη του 1983, «Real Programmers Don’t Use Pascal». Εκείνη αφορά τον ίδιο τομέα, την ίδια δεκαετία και τις ίδιες μηχανές. Αγνόησε επίσης το επιχειρήμα register allocation → compilers → architecture. Το να διαλέγεις τον στόχο που φαίνεται πιο αδύναμος ενώ αγνοείς τον πιο ισχυρό είναι απλώς μεροληψία επιλογής.
- Το ειρωνικό μέρος. Η πραγματική πρόταση του Baudelaire ήταν ότι η φωτογραφία θα έπρεπε να είναι ο «πολύ ταπεινός υπηρέτης» των τεχνών. Αυτή είναι σχεδόν ακριβώς η θέση που πήραν αρκετοί σχολιαστές κατά του AI: «σπουδαίο εργαλείο, αλλά όχι τέχνη». Η αναλογία ήταν προβλεπτική, όχι τεμπέλικη.
2. Η «Πλάνη της Ολισθηρής Κατηφόρας»: Το Gemini δεν μπορεί καν να ονομάσει την κατηγορία του
- Ονομάζει δύο διαφορετικές πλάνες σε μία παράγραφο. Η ολισθηρή κατηφόρα (slippery slope) προβλέπει μια αλυσίδα συνεπειών («αν επιτρέψουμε το Χ, μετά θα γίνει το Υ, και μετά το Ζ»). Η reductio ad absurdum (εις άτοπον επαγωγή) δείχνει ότι μια αρχή, αν εφαρμοστεί συνεπώς, οδηγεί σε κάτι παράλογο. Η reductio είναι μια έγκυρη μορφή επιχειρήματος. Το Gemini αποκάλεσε τη δημοσίευση του reno08 πότε το ένα και πότε το άλλο, ενώ κανένα από τα δύο δεν αποτελεί κατηγορία αν ορίσεις σωστά τις έννοιες.
- Ο διαχειριστής έθεσε πρώτος το πρόβλημα των ορίων. Ο Gryzor στο 603 #4: «πού τραβάμε τη γραμμή;» Αποκάλεσε επίσης το παράδειγμα του cpcitor με το Linux ως σημείο absurdum, αλλά είπε «το καταλαβαίνω». Στη συνέχεια, στο #52 έγραψε ότι δεν υπάρχουν σκληρά, φυσικά όρια και ότι η γραμμή είναι «αυτό που εμείς ορίζουμε». Επομένως, η «εσκεμμένη θόλωση» που το Gemini αποδίδει στον reno08 υπάρχει γραπτώς από τον συντονιστή. Και το «εσκεμμένα» είναι μαντεψιά σκέψεων, όχι επιχειρηματολογία.
- Το ίδιο το ξεκάθαρο όριο του Gemini καταρρέει. Διαχωρίζει τα κοινά εργαλεία από τα «συστήματα που παράγουν τα assets ή τη λογική για εσένα». Ένας compiler παράγει κώδικα μηχανής. Το ConvImgCPC παράγει pixels από μια φωτογραφία. Και η ίδια η φόρμα του Gryzor έχει κατηγορία για «Port / Translation (AI converted code from another platform/language)». Η μετάφραση κώδικα από μια γλώσσα σε μια άλλη είναι αυτό που κάνει ένας compiler. Με τον ορισμό του Gemini, ένα μεγάλο μέρος της κατηγορίας «AI» ανήκει στην πλευρά των εργαλείων.
- Το «Τα άλλα εργαλεία έγιναν εύκολα αποδεκτά» είναι επίσης ψευδές. Η demoscene διαφωνούσε για δεκαετίες σχετικά με τα μετατραπόμενα γραφικά σε σχέση με τα pixelat-by-hand, και τα compos εξακολουθούν να απαγορεύουν τις μετατροπές. Αυτή η διαμάχη διευθετήθηκε με κανόνες compo σχετικά με τη δουλειά, όχι με ξεχωριστή αίθουσα για τα άτομα που τη έκαναν.
3. Το «Πραγματικό Τυφλό Σημείο» είναι ένας αχυράνθρωπος (strawman)
- Ο reno08 δεν επιχειρηματολόγησε ποτέ υπέρ της «μέγιστης εταιρικής παραγωγής». Το δεδηλωμένο επιχειρήμα του αφορούσε το game design, το γούστο, την καλλιτεχνική διεύθυνση και το ότι περισσότεροι άνθρωποι θα μπορούν να δημιουργούν. Έγραψε: «Αν σας αρέσει ο προγραμματισμός στο χέρι (εμένα μου αρέσει…), συνεχίστε να το κάνετε.» Το Gemini απάντησε σε ένα επιχειρήμα που δεν έκανε κανένας στο νήμα.
- Το «Όλο το νόημα της ρετρό σκηνής είναι η ανθρώπινη προσπάθεια» είναι μια ψευδής γενίκευση. Το ίδιο το νήμα το διαψεύδει. Ο RedBug (#87) λέει ότι το 99% των παικτών δεν νοιάζεται για το τεχνικό κομμάτι. Ο AndyCadley (#14) περιγράφει ανθρώπους που επιτέλους φτιάχνουν το παιχνίδι που ονειρεύονταν ως παιδιά. Ο Typhon (#79) θέλει να απολαμβάνει τον ελεύθερο χρόνο του αντί να γράφει εργαλεία στο χέρι. Ο WacKEDmaN έφτιαξε έναν εξομοιωτή. Η σκηνή έχει πολυφωνία. Το Gemini πήρε το κίνητρο μιας παράταξης και το ανακήρυξε ως την ουσία της σκηνής.
- Ο περιορισμός παραμένει εκεί. Ένας Z80 στα 4 MHz με 64K δεν νοιάζεται για το ποιος έγραψε τον κώδικα. Ο Typhon (#79) παράτησε το ομαλό CRTC scrolling για flick-screen ακόμη και με τη βοήθεια του AI. Ο περιορισμός υπάρχει στο hardware, και το AI δεν τον έχει αφαιρέσει.
- Το «Σεμινάριο ανατροπής της Silicon Valley» είναι ένα ad hominem αισθητικής φύσεως. Είναι μια εντύπωση (vibe), όχι επιχειρήμα.
4. Δεν διάβασε το αρχείο
Ένας ικανός κατήγορος θα είχε πραγματικό υλικό: το σφάλμα του μεταφραστή RETO, το Bulverism, την επίθεση Vespertino. Το Gemini δεν βρήκε τίποτα από αυτά. Κατηγόρησε τον reno08 για παραπτώματα που δεν διέπραξε, ενώ τα πραγματικά στοιχεία παρέμεναν αδιάβαστα στο νήμα. Αυτό κάνει την ανάλυση τόσο άδικη όσο και ανεπαρκή, που είναι ένας σπάνιος συνδυασμός για κάτι που δημοσιεύτηκε «έτσι για την πλάκα».
Εμπρός, εκεί το 100; Θα ήθελα να αναφέρω ένα μοντέλο Flash που κυκλοφορεί χωρίς επίβλεψη.
And it doesn’t stop there … 
The opposition’s fallacies, and where reno08 called it
Rhino
- Anachronism. In #61 he said any painter outside “Hyperrealism” had nothing to fear. Hyperrealism is a movement of the late 1960s and 1970s. In 1859 the dominant Salon style was academic realism, exactly the mimetic style photography threatened. Ingres signed the petition for that reason.
- Unfalsifiability. In #108: the skill AI needs today “is irrelevant… since it will likely soon no longer be necessary.” Any evidence from the present gets dismissed with speculation about the future. That isn’t an argument anyone can lose.
- A circular stigma argument. In #95, a lamer might lie about using AI, “which indicates these are ‘tools’ of a different nature.” The stigma creates the incentive to hide AI use. The hiding is then cited as proof the tool deserves the stigma. The argument supports itself.
- Moving goalposts. In #84, the important thing is “always to be honest about it.” After BSC (#94) showed nobody ever disclosed their other tools, #95 retreats to disclosing only if someone asks.
- “The AI copied the code of the true creators” (#86) is an assertion with no evidence. WacKEDmaN (#44) reports Claude refusing to copy emulator code and reimplementing it instead. CRTC scrolling techniques are documented publicly on CPCWiki itself, and reading public documentation is how every human coder learned them.
- An uncharitable reading of Typhon. Typhon’s “I have deliberately left out AI-assistance” (#79) meant left out of his tag proposal. Rhino read it as concealment (#81), and Typhon had to correct him (#82).
- Credit where due: his counter-Bulverism in #108 was a clean hit.
rexbeng
- “Never replaced painting, not even portrait painting.” The portrait miniature trade largely collapsed within a generation of the daguerreotype, and many miniaturists became photographers or photo-colourists.
- “It wasn’t photography, it was the paint tube.” That’s a false dichotomy. Both mattered. Photography’s influence on Degas’s cropping, for example, is standard art history.
- “Most artists didn’t care.” He gives no evidence, and the 1862 petition is counter-evidence.
- “This hobby will not evolve, it is artificially locked.” The CPC scene’s 40-year history is one long evolution: cross-development, emulators, Arkos Tracker, cpctelera, ZX0, the M4 board, CRTC tricks discovered decades after release. The machine is frozen. The scene never was.
- A self-contradiction. In 603 #48 he wrote “we are painters and in this place photography is not allowed.” In #51 he denied that meant an exclusive club. A space where outsiders’ tool is not allowed is an exclusive club, so he has to pick one.
- “Tech bros” (#37). Ad hominem.
Gryzor
- “The other tools were easily accepted” (#52) is historically false. See the conversion debates above.
- “The ad extremum arguments are silly” (603 #53) sits awkwardly next to “that is an absurdum point, but I do get it” (603 #21).
- “Tu quoque is a logical fallacy” (#118) was half right. reno08’s #115 opened with a tu quoque. Its closing move was a parity argument, though: machine-assisted expression for non-native speakers versus machine-assisted coding. That is not a fallacy.
- #126 is an appeal to artificial authority, posted in breach of his own disclosure form.
RETO_AMSTRAD
- Reification. In #45 and #114 he insists AI is a “SUBJECT” that takes decisions, and builds a policy on that metaphysics. WacKEDmaN (#46) dismantled it.
- “We’re all going to end up speaking Arabic” (#119) is a gratuitous non sequitur, and an ugly one.
- The best argument in either thread is his, and reno08 never engaged with it. In #43 he compares Olympic weightlifting with a mechanical shovel: same output, different purpose, so separate categories. That argument concedes the output can be equal and says the category is about what the activity is for. It is the one argument the “it’s just another tool” line doesn’t answer.
The rest
- Executioner calls it a plagiarising autocomplete with “Zero Intelligence” and then, two lines later, a great tool. He also made the translator mistake first, at #12, so reno08 has company.
- slider271 says “I don’t think anyone rational disagrees” that AI was trained on stolen content. That’s poisoning the well. He gets credit for openly admitting he’s being hypocritical.
Where reno08 called it
- Disclosure asymmetry. Nobody ever had to disclose their other tools. BSC (#94) agreed, and Rhino conceded the point in #95.
- 80s cross-development. Commercial studios did cross-develop for 8-bit machines on PCs (PDS and similar rigs). That was standard practice, not “cheating”.
- The line problem. The admin raised it in the very first post of the category thread, then conceded in #52 that no natural line exists.
- The label becomes meaningless. reno08 gave it two years. It took about forty minutes. After #98, AndyCadley (#99) and Typhon (#100), two active developers, announced they would declare everything AI-assisted. A label applied to everything carries no information.
- Moderation burden. Gryzor (#121) is betting his mint 664 that more threads will need merging into this one, and he had already cleaned the category thread once (603 #81).
- Credit is the real stake. The opponents said so themselves. Rhino (#81) talked about “recognition… you don’t deserve”, and RETO (#114) said the scene “is nourished by recognition”. reno08 identified the right variable but got the explanation wrong. He diagnosed it as insecurity, when it is a legitimate norm about attribution. The interesting counter-model is the Erdős problems site: its maintainer stopped using credit-giving language for any result, human or AI, explicitly to disincentivise glory-chasing. In other words, it dealt with the status game by removing the status markers rather than adding labels. wordpress
1 «Μου αρέσει»
Χριστέ μου. Μπορούμε απλά να αφήσουμε τις ΤΝ να τα βρουν μεταξύ τους, όσο εμείς συνεχίζουμε να παίζουμε παιχνίδια στο CPC; 
8 «Μου αρέσει»
Και αυτό είναι το λυπηρό μέρος για μένα. Ελπίζω να συνεχίσεις να γράφεις κώδικα στον CPC.
1 «Μου αρέσει»
λοιπόν, αυτό κατέληξε σε πολύ γέλιο!..
φαίνεται να κυκλοφορούν πολλές παρανοήσεις και σκέτες αρλούμπες σχετικά με τη τεχνητή νοημοσύνη (AI)… όχι μόνο εδώ, αλλά απευθείας από τις ίδιες τις μεγάλες εταιρείες AI… πέφτει ένα απίστευτο hype για να δημιουργηθεί ενδιαφέρον και να μπουν λεφτά στις επιτηδεύσεις τους, που αυτή τη στιγμή «μπαίνουν μέσα»
και από την άλλη, υπάρχει πολύ hype και αρλούμπα από άτομα που δεν έχουν καν χρησιμοποιήσει AI για οποιονδήποτε λόγο… και έχουν δει μόνο τις προχειροδουλειές (slop)… δεν τη λέω σε κανέναν… αλλά υπάρχουν πολλές παρανοήσεις… π.χ. ότι τα LLMs παίρνουν ΌΛΕΣ τις πληροφορίες από το ίντερνετ και τις έχουν αποθηκευμένες στη βάση δεδομένων τους… αυτό είναι τελείως ψευδές, γιατί ένας agent να προσπαθεί ΑΚΌΜΑ και σήμερα να τραβήξει πληροφορίες από το παλιό cpcwiki αν ήταν όλα αποθηκευμένα στη βάση δεδομένων του;
και πολύ σωστά ο κόσμος ανησυχεί όταν πράγματα όπως το AGI πλασάρονται ως το επόμενο μεγάλο μπαμ… ΑΛΛΆ κι αυτό απλά σκέτο hype είναι…
τα LLMs δεν θα πετύχουν ποτέ AGI με την έννοια που πλασάρεται… το υποκείμενο σύστημα ενός LLM παραμένει απλά η αναγνώριση μοτίβων (pattern recognition), η αποθήκευση αυτών των μοτίβων είναι που διαφέρει
πάρε για παράδειγμα το παλιάς σχολής chatbot Eliza, κάνει σχεδόν το ίδιο με τα LLMs. Του τροφοδοτούσαν μια στοίβα λέξεις και τις μεταξύ τους σχέσεις (σκληρά προγραμματισμένη εκπαίδευση)… μετά το ρώταγες κάτι και ταίριαζε τις λέξεις που χρησιμοποίησες με λέξεις στη βάση δεδομένων του… τα LLMs απλά έχουν μεγαλύτερη βάση δεδομένων με λέξεις και τις μεταξύ τους σχέσεις…
πάντα ήταν θέμα του καθενός τι εργαλεία θα χρησιμοποιήσει για να ολοκληρώσει τα project/τις εργασίες του κλπ…
ορίστε μερικά παραδείγματα… θα προγραμματιζες τελείως στο χέρι σε γλώσσα μηχανής (binary ή hex)… ή χρησιμοποιείς έναν assembler για να γλιτώσεις τα βαρετά μέρη;.. βρίσκεις τα χρώματα για τη μπογιά σου από τη φύση ή αγοράζεις τη μπογιά σου από το μαγαζί;… είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα…
τα LLMs είναι ένα εργαλείο και τίποτα άλλο… χρησιμοποίησέ τα ή μη… δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία κοινωνική πίεση ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη πλευρά…
σίγουρα θα παραχθούν πολλές σαβούρες, αλλά ταυτόχρονα μπορούν να βγουν και πολλά εντυπωσιακά πράγματα από αυτό… που ακόμα απαιτούν χρόνο, προσπάθεια και έναν άνθρωπο να κινούσε τα νήματα…
ο κόσμος θα έπρεπε πραγματικά να μάθει να διακρίνει το hype και τις σκέτες αρλούμπες!.. μάθετε κριτική σκέψη… θα βοηθήσει πάρα πολύ στο τωρινό κλίμα
…δεν λέω ότι οι απόψεις μου είναι 100% σωστές ούτε κι εγώ!.. αλλά πραγματικά πιστεύω ότι όλο αυτό έχει παραπάει στην αερολογία, για άλλο ένα εργαλείο που «μπορεί» να κάνει τα πράγματα πιο εύκολα… ή μπορεί να παράγει σαβούρα… πάντα υπήρχαν και οι δύο πλευρές σε όλα…
η φωτιά, για όνομα του Θεού, μπορεί να σου δώσει ζεστή, ή μπορεί να σου κάψει το σπίτι… δηλαδή δεν θα τη χρησιμοποιήσεις ποτέ και θα τη λέγες σε όσους τη χρησιμοποιούν, μόνο και μόνο επειδή έκαιγε ένα σπίτι;!.. έλα ρε παιδιά, σοβαρά τώρα;!
Λύθηκε το πρόβλημα με τη μνήμη;
TL;DW: μετατρέψτε το κείμενο σε εικόνες OCR, συμπιέστε τις εικόνες στο 1/10 του αρχικού μεγέθους, εξοικονομήστε μνήμη διατηρώντας τις πληροφορίες!.. μπορεί να χρησιμοποιηθεί για εκπαίδευση και context!
Mια τόση «ζωντανή» συζήτηση. Τόσα πολλά επιχειρήματα (και καβγάδες, με την διπλή έννοια της λέξης). Διάβασα και έκανα like εδώ κι εκεί, αλλά υπήρχαν μερικά πράγματα που θα ήθελα να σχολιάσω (και ταυτόχρονα να δοκιμάσω πόσα links αντέχει το φόρουμ):
Δυσκολεύομαι να αποκαλέσω έναν πράκτορα ΤΝ «εργαλείο». Βλέπω μια ποιοτική διαφορά π.χ. ανάμεσα στη χρήση assembly, μιας γλώσσας υψηλότερου επιπέδου όπως η BASIC ή η C, και ενός πράκτορα προγραμματισμού (coding agent). Το ίδιο ισχύει για τη χειροκίνητη σχεδίαση pixel, τη χρήση του μοντέρνου Gimp ή Photoshop, ή τη χρήση μιας ΤΝ δημιουργίας εικόνων. Νομίζω ότι τα ρήματα «αφαιρώ» (αφαιρετικότητα) και «αναθέτω» περιγράφουν τις διαφορές μεταξύ αυτών των πραγμάτων.
Αυτή είναι η σωστή ερώτηση. Η χρήση ενός πράκτορα ΤΝ δεν είναι το τέλος, είναι ακόμα η αρχή αυτής της νέας εποχής. Όσο περισσότερα prompts γράφονται, τόσο περισσότερο η ΤΝ (και οι εταιρείες της) θα μαθαίνει πώς να δημιουργεί prompts αυτόματα. Όσο περισσότερα παιχνίδια μεταφέρονται ή ξαναγράφονται, τόσο περισσότερο η ΤΝ (και οι εταιρείες της) θα μαθαίνει πώς λειτουργεί εσωτερικά η δική μας και άλλες κοινότητες. Πώς θα μοιάζει ο κόσμος μας σε δέκα χρόνια;
Ίσως μπορεί επίσης να βοηθήσει: Όταν οι άνθρωποι νομίζουν ότι αλληλοσυντρίβονται, στην πραγματικότητα η μετάφραση θα μπορούσε αθόρυβα να αλλάξει ή να αφαιρέσει τις χειρότερες κατηγορίες και να συντονίσει τη συζήτηση. Θα το καταλάβαινε κανείς;
Ναι, αυτό το πρόβλημα εμφανίζεται ήδη και πιθανότατα θα γίνει πολύ χειρότερο. Οι μηχανισμοί που χρησιμοποιούνταν μέχρι τώρα για την προώθηση των καλών παιχνιδιών και προγραμμάτων και τη συγκράτηση των κακών φτάνουν στα όριά τους. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα κύρια σημεία αυτής της συζήτησης: Ποιος είναι ένας εφικτός μηχανισμός για το άμεσο μέλλον;
Για την εκπαίδευση ενός LLM, χρησιμοποιούνται συνήθως όσο το δυνατόν περισσότερα δεδομένα, επειδή με κάποιο τρόπο αποδείχθηκε ότι σε αυτή την περίπτωση η ποσότητα υπερέχει της ποιότητας για τη λήψη καλύτερων αποτελεσμάτων. Με αυτόν τον τρόπο το LLM μαθαίνει για τις λέξεις, τη σημασία των λέξεων, τη σχέση των λέξεων, τις κατηγορίες κειμένων, τα μοτίβα συλλογισμού κ.λπ. Αλλά μετά την εκπαίδευση, δεν θα θυμάται κάθε λεπτομέρεια σωστά και θα κάνει παραισθήσεις (hallucinations) - η διαδικασία εκπαίδευσης μοιάζει με συμπίεση με απώλειες. Στη συνέχεια χρησιμοποιείται ένα δεύτερο επίπεδο: Αυτοματοποιημένα prompts για την καθοδήγηση του LLM και η εισαγωγή λεπτομερών πληροφοριών στο παράθυρο πλαισίου (context window) για τη μείωση των παραισθήσεων. Για να γίνει αυτό, η γύρω υποδομή, όχι το ίδιο το LLM, πρέπει να συλλέγει τρέχουσες πληροφορίες (από την προσωρινή μνήμη/cache ή από το διαδίκτυο), παρόλο που μπορεί να τις έχει ξαναδεί κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσης. Και είμαι σίγουρος ότι η πραγματική διαδικασία είναι ακόμα πιο σύνθετη. Αλλά κατά κάποιον τρόπο: Ένα LLM έχει αποθηκεύσει μια συμπιεσμένη εκδοχή με απώλειες ολόκληρου του διαδικτύου στη βάση δεδομένων/βάρη του.
σoβαρoλογείς, αλλά αυτό είναι άλλη μια παρανόηση… δεν είναι αποθηκευμένο ή scraped ολόκληρο το ίντερνετ.. θα βλέπαμε πολύ μεγαλύτερα μοντέλα αν ίσχυε κάτι τέτοιο…
τα περισσότερα έχουν βελτιστοποιηθεί (streamlined) και συμπυκνωθεί (distilled), κάνοντάς τα καλά σε διάφορα θέματα αφού πρώτα εκπαιδεύτηκαν πάνω στην πραγματική χρήση της γλώσσας (προφορικής, προγραμματιστικής, μαθηματικής).. τα περισσότερα πραγματικά δεδομένα δεν αποθηκεύονται, παρά μόνο οι μεταξύ τους σχέσεις… αυτό είναι τα weights! Τα weights είναι τα πραγματικά outputs του LLM πριν μετατραπούν ξανά σε κείμενο.. (π.χ. ένα weight αντιστοιχεί σε ένα token ή λέξη σε ένα συγκεκριμένο context)
ο emulator που φτιάχνω με το claude βασίζεται καθαρά σε documentation και άλλο ελεύθερα διαθέσιμο κώδικα που του έδωσα εγώ (χρησιμοποίησε τον κώδικα ως documentation και έγραψε τη δική του συνάρτηση που κάνει την ίδια δουλειά).. οι μόνες φορές που έκανε search στο ίντερνετ για πληροφορίες ήταν σχετικά με συσκευές επέκτασης (π.χ. MSX ports και v9990) για τις οποίες δεν είχα documentation… αν γνώριζε τα πάντα, δεν θα χρειαζόταν να ψάξει στο ίντερνετ για τις πληροφορίες του MSX και του v9990, σωστά;
Για να είμαι ειλικρινής, όταν την ενεργοποίησα, το έκανα για να εξυπηρετήσω κάποια σποραδική ανάρτηση στη μητρική γλώσσα κάποιου χρήστη και τις αναπόφευκτες απαντήσεις «Αγγλικά, παρακαλώ». Αυτό που δεν περίμενα ήταν ότι ο κόσμος θα άρχιζε να γράφει τακτικά στη γλώσσα του.
Το οποίο, εντάξει, δεν είναι κακό από μόνο του· αν βοηθάει τους ανθρώπους και τους επιτρέπει να δημοσιεύουν περισσότερο, ακόμα καλύτερα. Αλλά, όπως λες, αυτό μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα, οπότε ο κόσμος πρέπει να έχει επίγνωση αυτού του γεγονότος.
Στην πραγματικότητα υπάρχει μια μικρή συζήτηση γι’ αυτό στο chat του φόρουμ.
Φυσικά και έχω χρησιμοποιήσει AI για να με βοηθήσει με τη μεταφορά. Ωστόσο, ακόμη και με τη βοήθεια της AI, απαιτείται ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ σχεδιασμός. Δεν είναι απλώς θέμα αντιστοίχισης πεδίων χρηστών και δεδομένων δημοσιεύσεων - αυτό το έχω κάνει ήδη, είναι το εύκολο κομμάτι. Το δύσκολο είναι να βρεις τις διαφορές στη λογική μεταξύ των δύο συστημάτων και να κινηθείς ανάλογα. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που πρέπει να λάβει κανείς υπόψη, τα οποία σκέφτομαι συνεχώς, ενώ προκύπτουν νέα όλη την ώρα, και ένα μέρος αυτού οφείλεται στο ότι δεν γνωρίζω ακόμα τόσο καλά το νέο φόρουμ (είναι ένα εντελώς διαφορετικό θήραμα, πολύ πιο σύνθετο από το SMF).
Για παράδειγμα, μόλις χθες μου ήρθε στο μυαλό: «για στάσου, αν μεταφέρω όλες τις παλιές δημοσιεύσεις, πρέπει να βεβαιωθώ ότι θα επισημανθούν ως αναγνωσμένες, αλλιώς κάθε χρήστης θα βρεθεί με 17.5k μη αναγνωσμένες δημοσιεύσεις!». Και, ναι, ακούγεται απλό, αλλά υπάρχουν τόσα πολλά τέτοια πράγματα που πρέπει να συνυπολογιστούν. Υπάρχουν πολύ καλές συζητήσεις για τη μεταφορά από SMF σε Discourse στο ίδιο το φόρουμ του Discourse που προβάλλουν κάποια από αυτά τα ζητήματα, και κανείς δεν έχει βρει μια ικανοποιητική λύση· ποιος είμαι εγώ για να διαφωνήσω με πολύ πιο γνώστες του αντικειμένου;
Επίσης, το να βασίζεσαι στην AI για να το κάνει αυτό για σένα είναι σαν να γυρεύεις μπελάδες, αν δεν καταλαβαίνεις πλήρως τι κάνεις. Ποιος λέει ότι δεν θα πετύχουμε στη μεταφορά μας, μόνο και μόνο για να συναντήσουμε σοβαρά προβλήματα στην πορεία; Δεν είμαι μηχανικός βάσεων δεδομένων, οπότε δεν μπορώ να το προβλέψω αυτό ή να βεβαιωθώ ότι δεν θα συμβεί.
Τέλος, υπάρχει και το μικρό θέμα του διαθέσιμου χρόνου. Ακόμη και αν υπέθετα ότι ήμουν υπερβολικά αισιόδοξος για όλο αυτό, θα απαιτούνταν και πάλι μεγάλα χρονικά διαστήματα ελεύθερου χρόνου για να ασχοληθώ, τα οποία απλά δεν έχω.
…οπότε ορίστε. Η AI είναι ένα εργαλείο, αλλά δεν είναι μια λύση για όλα.
5 «Μου αρέσει»