Sui post relativi all'IA, e sull'ostilità

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Riesco a capire la frustrazione nei confronti di chi chiede a un’IA di generare un gioco, lo pubblica senza nemmeno testarlo e poi si spaccia per un grande programmatore. Ma siamo sicuri che il problema sia l’IA?

L’IA è un software, uno strumento. Darle la colpa o umanizzarla non cambia un dato di fatto molto semplice: la responsabilità di ciò che viene pubblicato ricade su chi lo pubblica.

Stiamo perdendo di vista il vero problema. Ciò che dovrebbe contare non è tanto lo strumento utilizzato per creare un gioco — che si tratti di AMOS, GameMaker o dell’IA —, quanto la qualità del risultato e la responsabilità di chi lo presenta.

E facciamo attenzione, perché un clima di sfiducia può portare anche all’autocensura. Qualcuno potrebbe decidere di non condividere il proprio lavoro semplicemente per aver usato l’IA durante lo sviluppo.

Quindi vi pongo una domanda:

Pensate che chi pubblica un programma sviluppato con l’aiuto dell’IA debba dichiararlo spontaneamente, o è un’informazione irrilevante finché il programma funziona e il suo autore se ne assume la responsabilità?

E le mie domande successive sono:

Quanto contributo umano è necessario perché un’opera possa essere considerata propria? Il 10%, il 30%, l’80%?

Dopotutto, quando un programmatore usa librerie, framework, compilatori, motori di gioco e routine scritte da altri, quanto di quel programma ha effettivamente creato da sé?

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Buongiorno! Credo che il regolamento (pubblicato anche nel megathread sull’IA) condiviso su NESDEV fornisca un ottimo schema di riferimento applicabile anche qui (o, praticamente, in qualsiasi altro spazio simile).

Per quanto riguarda le percentuali:

«I progetti generati principalmente tramite IA sono vietati, a meno che non offrano una reale utilità per la community.

  • Se il ruolo umano nel progetto è consistito prevalentemente nel dare prompt all’IA piuttosto che nel creare direttamente la maggior parte delle risorse o del codice effettivi, non parlatene qui.
  • Se un componente fondamentale, come la grafica, la musica o il codice, è stato realizzato da voi, il progetto è consentito anche se altri elementi sono interamente generati dall’IA. Tuttavia, dovete concentrarvi sulle parti create da voi. Consigliamo inoltre caldamente di collaborare con un altro sviluppatore per le parti che non siete in grado di realizzare, invece di ricorrere all’IA.
  • Se avete creato qualcosa come uno strumento, uno script o un disassembly scritto tramite IA che si differenzi a sufficienza da tutto ciò che già esiste e possa rendere gli altri più produttivi, questo è permesso. Vi chiediamo solo di non venire qui a vantarvi della vostra versione «vibe-coded» di qualcosa che abbiamo già e che funziona benissimo.
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Penso che sarebbe una questione di cortesia. Io cito sempre tutto il codice di terze parti che includo.

Idealmente, se qualcosa è stato creato con l’IA, mi piacerebbe sapere cose come quante iterazioni ha attraversato e quanto approfonditamente è stato testato a livello di gioco, perché se nessuno lo ha scritto, non posso dare per scontato che sia stato giocato anche solo una volta da una persona in carne e ossa.

Quanto coinvolgimento umano è necessario affinché un’opera risulti interessante per un pubblico? Secondo me, bisogna metterci qualcosa di proprio.

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A volte non è una questione di educazione, ma un requisito della libreria che utilizzi. Licenze e copyright, qualcuno potrebbe ricordarsene, prima che le aziende di intelligenza artificiale decidessero che non valessero per loro.

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Sinceramente, non credo che questo c’entri davvero qui.

Perché mai dovresti nascondere il fatto di aver usato l’IA per creare un gioco?

Inoltre, nel caso possa servire — e se no, non prenderla troppo sul serio —: posso definirmi un cuoco se ordino una bistecca al ristorante? Bada bene che ho specificato chiaramente come volevo che fosse cotta, è solo che qualcun altro l’ha fatto al posto mio. Se ci pensi, anche il cuoco usa degli strumenti. Quanto del piatto ha effettivamente preparato lui stesso?

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@Gryzor sono venuto qui perché ho ricevuto la notifica di un commento di @WacKEDmaN e non riesco a trovarlo?

Non è andato perso nulla perché ho aggiunto altre due risposte, però… eh? :joy:

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è andato via! :slight_smile:

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Sono due soluzioni diverse per problemi diversi. Il problema del buttare tutto in un unico thread è che si finisce per buttare via il bambino con l’acqua sporca.

Ecco, questa è un’ottima proposta. Potremmo effettivamente imporre l’auto-presentazione obbligatoria quando si tratta di IA, così da arginare un po’ l’invasione. Ed è qui che un megathread potrebbe tornare utile: invece di vietare a qualcuno di arrivare e dire «oh guardate, ho trovato questo, sembra davvero fantastico», potrebbe semplicemente postarlo lì.

Infine, ci tengo a menzionare @Out_Bush per aver usato l’emoji che ride su ogni post che non gli va a genio, in un thread sul comportarsi civilmente, senza fornire il benché minimo feedback. Complimenti davvero, grandioso! (e sì, ho già cancellato due commenti).

No, affatto. Va tutto bene. Sei calmo e aperto al dialogo, e questo conta tantissimo.

Beh, puoi farlo. È letteralmente quello che ho detto nel post iniziale!

Sì, potrai farlo. Non stiamo bandendo del tutto i titoli assistiti da IA. È solo una questione di organizzazione.

Personalmente penso di sì, dovrebbero. La semplice ragione è che l’IA è uno dei meccanismi principali dietro la produzione di tonnellate di letame. Quindi, la gente vuole sapere con cosa ha a che fare. In passato sono stato molto comprensivo e positivo persino verso uscite decisamente scarse, cercando di dare feedback costruttivi, quando era evidente che lo sviluppatore ci aveva messo del suo con buone intenzioni. Al contrario, sono stato critico (e il discorso è simile) nei confronti di progetti seri quando usano, ad esempio, tool di conversione automatica delle immagini per creare le schermate di caricamento. Fanno schifo, punto e basta. Un conto è proporre qualcosa su cui hai sudato anche se il risultato è brutto, un altro è limitarsi a lanciare letame addosso alla community senza alcun ritegno.

Quel commento e le risposte successive sono stati eliminati perché violavano lo spirito stesso di questo thread.

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È vero, quindi la cosa migliore è dare credito a tutti, compresa l’IA.

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A mio modesto parere (IMHO), a prescindere dall’IA, per quanto riguarda il tono del forum.

Se qualcuno dice «ecco il mio fantastico gioco» ed è inguardabile e inascoltabile (sto parlando proprio con te, NASCAR), allora «blastarlo» è quasi un dovere: dobbiamo assicurarci che il prossimo tentativo di pubblicare qualcosa nella categoria giochi sia almeno frutto di più lavoro.

Se invece ha chiesto aiuto in qualsiasi modo, del tipo «vi piace il gameplay? / non è finito, ma mi servono feedback», allora è richiesta «onestà». Bisogna elencare i punti a favore e contro senza colpevolizzare o blastare, anche se c’è di mezzo l’IA.

Riguardo alla frustrazione di alcuni utenti del forum. Parte del problema, per il forum, è che la categoria Giochi al momento è difficile da seguire; molti vorrebbero nascondere le cose di cui non vogliono più sentir parlare.

Forse potremmo inserire un sondaggio automatico in ogni thread di gioco, dove gli utenti principali del forum possano votare? Non ci ho pensato troppo a fondo, ma potrebbero esserci opzioni come Grafica / Gameplay / Musica / Complessivo con una valutazione da 0 a 5 stelle (0 = robaccia/slop da IA / 1 = da lavorarci su ASAP / 2 = scarso ma passabile / 3 = nella media / 4 = buono / 5 = fantastico). Credo che andrebbe nella direzione giusta per una community: scrivi in una community, e la community ti risponde…
I moderatori potrebbero poi usare questo sondaggio per etichettare il thread come «scarso», con la possibilità di silenziarlo. Continuerebbe a esistere, ma gli utenti potrebbero evitare di sentirne parlare.

Sì, come community ci troviamo davanti a un sacco di lavoro con una simile ondata di nuovi giochi ultimamente… Ma dobbiamo pur dedicare un po’ di tempo a capire cosa ci piace e cosa no.

In fondo, i nuovi giochi sono sempre i benvenuti, ma ci serve un modo semplice per dire: no, questo proprio no…

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Per i giochi generati dall’IA mi piacerebbe che ci fosse una regola secondo cui si dovrebbe postare su un gioco IA solo se ci si ha effettivamente giocato e si può confermare che si tratta (probabilmente) di un gioco completo, non solo di una PoC, e che sia effettivamente giocabile. (Eccezione: sei il creatore e chiedi feedback/aiuto)

Un rapido test di 2 minuti del primo livello non rivelerà che al creatore semplicemente non importava nulla e ha rilasciato qualche porcheria rotta con un bug fatale al livello 2. A mio modesto parere (imho), dovresti aver passato almeno 15 minuti su un gioco prima di sentire il bisogno di far conoscere agli altri quel fantastico nuovo titolo.

Per me il problema non è l’IA, il problema è la robaccia (slop) che viene creata perché alla gente non interessa la qualità. L’IA è qui per restare e, nelle mani giuste, vedremo ottimi risultati. Quello che non mi piace è che questa robaccia inquini la discussione, insieme a troppe uscite che non meritano il nostro tempo; e dato che non possiamo impedire che vengano create, possiamo almeno preoccuparci di tenerne fuori la spazzatura. Se alla gente non interessa ciò che sforna, noi dovremmo almeno preoccuparci di non diffonderlo.

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Ecco un’idea:

  1. Forum «nuovi giochi IA» (o qualcosa del genere)

  2. Forum «giochi modificati con l’IA» (o qualcosa del genere)

  3. Quando qualcuno pubblica il proprio .dsk, compare accanto una votazione automatica (Schifezza, insipido, promette bene, ma puzza… meglio di…)

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Per quanto mi riguarda, sono nuovo sul forum ed è un piacere leggervi tutti. Ho pubblicato un gioco (La Quête des 7 Boules) interamente progettato grazie all’IA (preciso: la versione gratuita). Ci ho messo un sacco di tempo e tantissima energia per crearlo, per trasformare in pixel quello che avevo in testa. Primo motivo: volevo giocare a un gioco che non è mai esistito sull’Amstrad; non sapendo programmare, l’ho immaginato, messo su carta, ho fatto qualche disegno in pixel art, ricerche sull’universo di Dragon Ball, ecc. ecc. Ho amato quei momenti in cui mi sono sentito un vero sviluppatore di giochi. Poi l’ho condiviso per chi si trova nella mia stessa situazione, per chi vorrebbe poter giocare al titolo che sognava da ragazzino.

Al momento sto lavorando a una V2 del mio gioco, che sarà nettamente superiore a quella che ho proposto. Magari per qualcuno sarà «pappa fatta male», «una porcheria», «una minestriglia», con «schermate e sprite orrendi», o un gioco «generato senza grandi sforzi». Per quanto mi riguarda, invece, è un lavoro notevole, lunghe ricerche, divertimento, un immenso piacere e un sacco di fogli scarabocchiati :sweat_smile:.

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Lo «slop» non è una novità, secondo me. Basta guardare i porting sbrigativi da Spectrum ad Amstrad. Basta guardare i giochi usciti pieni di bug o impossibili da completare.

Ciò che l’IA ha permesso a molte più persone di fare è dare vita alla propria idea di gioco, che sia nuova o vecchia, qualcosa che magari desideravano creare da tanto tempo ma per cui prima non avevano le competenze; tuttavia, questo non significa necessariamente che abbiano poi la capacità di usare l’IA per ottenere un risultato rifinito.

I motori grafici moderni come Unreal permettevano già di farlo prima dell’IA grazie all’uso dei blueprint.

Per me si tratta sempre di impegno e di orgoglio per il proprio lavoro, e l’uso dell’IA non elimina del tutto lo sforzo. In passato, però, la quantità di fatica necessaria ha probabilmente impedito a molte persone di pubblicare qualcosa.

Se dovessi creare qualcosa con l’IA, sì, lo dichiarerei apertamente, ma per come sono fatto non pubblicherei mai nulla finché non sono soddisfatto del risultato (sì, incluso Mayhem: l’ho fatto per ragioni personali e ho raggiunto i miei obiettivi).

Quindi, per quanto mi riguarda, quando vedo un gioco che sfarfalla, con glitch grafici che restano sullo schermo, che rallenta, e l’autore chiede ad altri di fare da tester quando sembra che non ci abbia messo il minimo impegno, quello è puro «slop». Dovrebbero sforzarsi di più a dare istruzioni all’IA per sistemare tutto questo e ottenere un risultato decisamente migliore.

Lo «slop» esisteva già prima dell’IA, ma in misura minore, e l’uso dell’IA non ha fatto altro che amplificarlo a dismisura.

Un’altra cosa che mi preoccupa è la velocità con cui l’IA può «copiare» i giochi.

Ci sono cose che vorrei pubblicare e a cui ho dedicato del tempo, e ho valutato se farlo o meno perché qualcuno potrebbe usare l’IA per plagiarmi pochi minuti dopo il rilascio.

Credo anche che ci sia la possibilità che, un paio di giorni dopo l’uscita di Vespertino, qualcuno userà l’IA per clonarne una versione per altri sistemi e altri cloni per Amstrad, solo per cavalcare l’onda dell’interesse.

Ma poi bisogna ricordarsi che la colpa è delle persone che ci sono dietro, non dell’IA: l’IA è solo lo strumento che lo ha reso possibile.

In più, quando pubblico qualcosa, sono sicuro che finirà per perdersi in un mare di uscite.

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@Rambo forse @rexbeng potrebbe occuparsi della grafica? :wink:

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Difficile da implementare, crea reali attriti a livello di UX e alla fine verrebbe abbandonato. Sembra bello sulla carta, la realtà sarebbe diversa.

Anche questa è una bella idea che si scontra con la realtà dei fatti. Equivarrebbe a un ban indiretto di questi post.

Ce l’abbiamo già.

Vedi sopra (più un sacco di lavoro per modificare il codice del forum)

Sono (per lo più) d’accordo con quello che dici, ma è off-topic in questo thread…

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Che ne dite di un topic per ogni genere di gioco?

Quello dei game hack/migliorati sarebbe solo un’altra categoria.

Sportivi, Shoot 'em up, ecc.

E poi una sottosezione per ciascuno dedicata all’IA?

Vista la quantità, secondo me un unico topic potrebbe non funzionare e verrebbe sommerso dal rumore; l’unico modo per evitarlo sarebbe iniziare a fissare in alto i messaggi o creare dei sotto-topic.

Quindi: niente assistenza IA nel topic principale, e l’IA va nel sotto-topic.

Inoltre, potremmo avere anche game hack che non prevedono alcun aiuto da parte dell’IA?

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Scusa, per principio non parteciperei mai a una produzione che non sia pensata fino in fondo, e secondo me l’IA elimina del tutto questo aspetto dall’equazione.

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Ufff, un incubo di moderazione :smiley:

(inoltre, anche la navigazione sarebbe parecchio complicata)

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La mia interpretazione del post di Rambo è che ci fosse dietro molto lavoro di progettazione e riflessione, con il risultato finale ottenuto sfruttando l’assistenza dell’IA per realizzarlo, ma capisco il tuo punto di vista.

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